RTD-N, RTD-3120, RLV, USV-I- чем заменить?, ПОМОГИТЕ! Опции

[Гость_Василий Теркин_*]

Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста молодому "специалисту"! Делаю свой первый проект, возникли вопросы:
1. У заказчика мало денег, поэтому нужно чем-то бюджетным заменить RTD-N, RTD-3120, RLV или вообще на конвекторе не ставить клапаны?
2. Нужно-ли ставить на каждом стояке USV-I и V3000 (3-х этажка, административ) и есть что-то бюджетнее?
3. Дренажный кран на каждом стояке, или можно только в ИТП?
4. Куда ставить USV-I, V3000 и дренажный кран если нет подвала и магистрали проложены в полу?
5. Считал в Danffosе 3.5 так он в некоторых местах выдает очень большие конвекторы (теплопотери 697 а радиатор 1180), это нормально?
Пожалуйста, подскажите кто чем может, здоровая критика и рекомендации не только по вопросам, но и по чертежам приветствуются.
ЗДАНИЕ: офисы, 3 этажа без подвала, двухтрубка с нижней разводкой в каналах, Московская область.
P.S.:

Прикрепленные файлы

 abok.dwg ( 679,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 609

 

[Гость_Василий Теркин_*]

Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста молодому "специалисту"! Делаю свой первый проект, возникли вопросы:
1. У заказчика мало денег, поэтому нужно чем-то бюджетным заменить RTD-N, RTD-3120, RLV или вообще на конвекторе не ставить клапаны?
2. Нужно-ли ставить на каждом стояке USV-I и V3000 (3-х этажка, административ) и есть что-то бюджетнее?
3. Дренажный кран на каждом стояке, или можно только в ИТП?
4. Куда ставить USV-I, V3000 и дренажный кран если нет подвала и магистрали проложены в полу?
5. Считал в Danffosе 3.5 так он в некоторых местах выдает очень большие конвекторы (теплопотери 697 а радиатор 1180), это нормально?
Пожалуйста, подскажите кто чем может, здоровая критика и рекомендации не только по вопросам, но и по чертежам приветствуются.
ЗДАНИЕ: офисы, 3 этажа без подвала, двухтрубка с нижней разводкой в каналах, Московская область.
P.S.:

Прикрепленные файлы

 abok.dwg ( 679,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 609

 

[ivan-l-ing]

1.Термоголовки он и так может не купить, вместо RLV можно все что угодно поставить имеющее функцию перекрытия потока. Клапаны можно заменить аналогами менее именитых брендов
2. V3000 это шаровой уж их точно на бюджетный объект лучше не у данфоса брать гляньте ценники хотябы на итальянский itap. USV-I балансир со спускником, можно поменять на обычные ручники и шарики на спуск.
3. В принципе снип регламентирует лишь запорную арматуру и спуск с каждого стояка, но система великовата чтобы сбалансировать ее лишь из ИТП.
4. Видать либо делать большие каналы, либо ограничивать доступ в помещении к балансировочникам.
5. Выложите данфос посмотрим (кстати если вы в нем делали, то могли бы и сами попробовать поиграть с балансирующей арматурой)
Трубопроводы шалындаются по тамбурам - плохо
Если у вас трубы в каналах, как планируете спускать в ИТП
По моему клапана USV-M не бывает, вроде А и тот запорный - выкинуть поставить шарик
Лестничные стояки на схемах не на тех отметках нарисованы
3 этаж вообще засада, чет у меня сомнения что по кео вы пройдете ну да это архов проблема, кстати щитовой тож чет не наблюдается, и если в коридорах квадратные это люки на крышу я бы приборы из под них убрал. (вообще коридор 316 не нравится)
3 мансардный переделали под офисы что ли?

[Гость_Сфинкс_*]

ICMA заменитель Данфоссов

[jota]

Мельком посмотрел - на лестницах радиаторы по-моему не должны сужать проход - в нишах или по другому решать. Через тамбуры низзя с трубами. В остальном ivan-I-ing уже написал...

[Гость_Василий Теркин_*]

ivan-l-ing
1-3. может быть порекомендуете какие-нибудь определенные модели, с арматурой первый раз общаюсь, и как быть с заменой в расчете Данфоса?
4. (USV-I, V3000 и дренажный кран) и их аналоги можно "воткнуть" в промежуток между полом и конвектором?
5. расчет скинул, только там нет (USV-I, V3000) и их аналогов т.к. не знаю что ставить. Это мой первый опыт с прогой, сильно не пинайте.
Тамбуры подправил, так лучше? Отметки подделал. В коридорах маленькие окна.
Здание существующее (сейчас это мастерская) в осях 1-4 2 этажа, 4-7 1 этаж. Надстраивается 2 этаж в осях 4-7 и мансарда проводится как тех. этаж. Не могли бы объяснить что не так с 3 этажом и 316 в частности?

Сфинкс
можете порекомендовать что чем заменить?

jota
тамбуры исправил. а почему нельзя в тамбурах прокладывать, они же в каналах и еще утеплить?

Прикрепленные файлы

 abok2.rar ( 802,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

 

[exe.34]

Для начала скажу, что в нашем городе RTD стоят только в проектах. В 2-х трубной системе я б от них отказываться не стал, а то замкнет все через кротчайшее цирк. кольцо (т.е. через ближайший прибор), потому балансировочные нужно оставить (сеть у вас длинная и стояки надо увязать). установить их можно или в канале, или открыто, врядли кто-то вандализмом заниматься будет, все таки офисы, и злой сантехник мигом по ушам надает). Кстати конвекторы можно заказать с рег. воздушным клапаном - смысл один и тот же, регулирование темп. в помещении, и сист. тогда сделать однотрубной и вроде как арматура тогда на приборах не нужна. Согласно старой редакции СНиПа ОВК - 91* арматуру на стояках зданий 3эт и меньше можно вообще не предусматривать, так что дренаж можно установить только в ИТП, но это больше вопрос удобства. Не смотрел , есть ли такой пункт в новой редакции)
Насчет лестничных клеток, может есть возможности установить прибор в нише под лестничным маршем на первом этаже, что касается ост. этажей присоединюсь к выше сказанному, хотя вроде можно было размещать нагреват. прибор на высоте 2.2м (это прописано в СНиПе ОВК , лучше перепроверить, может вру) вид правда уже не тот.

[ivan-l-ing]

Звиняюсь, данфос посмотрел, может, конечно, у меня версия не та, но прога ругается буквально на все ОП что им не хватает мощности.
1. T&A, herz-armaturen, oventrop, itap (терморегуляторы точняк видел), broen, valtec и rbm (тож радиаторные и шарики с вентилями), enolgas (запорная), zetkama (гы - эт ежели токмо в прикол) только вот я не советчик в плане политики цен, в мелкой конторке (в свое время) мы брали итап и овентроп, итап потому что дешевле всего и не разваливались при монтаже, а на овентроп были скидки лучше чем на прочее и уже было оборудование для наладки.
4. так вы посмотрите по высоте подключения конвекторов и высоте их установке + размеры арматуры, заодно полезный узелок нарисуете
по поводу чем заменить, сначала разрулите радиаторы, мож увяжете радиаторными, а по поводу шариков не парьтесь, данфос пусть считает свои, а вы в спецухе напишите свои (что подешевле) шарик он и есть шарик, по поводу замены настроек, если менять балансиры, то это в ручную по номограмке
Мне вот просто интересно, а конвектор на лестнице между 1 и 2 этажами будет в нише висеть? Для трех этажей я бы либо оба воткнул на первом, либо один но побольше, этажность не велика, тепло само поднимется.
3 этаж не нравится в плане естественного освещения, т.е. только сверху, 316 глухой (темный) коридор это плохо для эвакуации (просто у нас на работе архам по их не опытности порезали всю архитектуру по КЕО инсоляции и несколько проектов пошли в топку, посему пока у меня это больная тема)

[ivan-l-ing]

Для начала скажу...

Я аж сигарету с фильтра прикурил.
Через кротчайшее ничего не замкнет, просто не пролезет оно все туда. С вандализмом не согласен, не крутят только то что не крутится.
Про настройку конвекторов по воздуху... это называется по месту пользователи сами чем-нить завесят если жарко будет или форточку откроют (имхо)
Однотрубку вообще не перевариваю, а без регулировки это и вовсе не система. По поводу из ИТП - чет сильные сомнения что там вообще уклон будет на магистралях, а в итп можно вообще рыть колодец для спуска ниже свай.
P.S.
Автор -
в данфосе надо ставить выноски на ртд-н т.к. тогда прога укажет их преднастройку и перенести их в акад для быстрой и удобной наладке системы, а вот рлв мона и не писать если он запорный
кстати если у вас ИТП то я обычно в данфосе или кане рисую простой источник, а насосы уже при разработке итп подбираю

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 21.7.2009, 20:08

[Гость_Василий Теркин_*]

ivan-l-ing
Данфос 3.5 вот и у меня он тоже ругается, не пойму в чем дело. Если я сам подбиру конвекторы нормально будет? И есть ли какая та методика подбора относительно теплопотерь (например теплопотери+20%=Q конвектора)?
Где именно прописано про отопительные приборы на лестнице, чет не могу найти. Помнится как то читал в учебнике Сканави, Махов что в 3 этажке на площадке между 1 и 2 этажом можно ставить, чтобы мощность составляла не более 30% от общей на клетку.
Раз уж заговорили об ИТП, такая ситуация что по документам теплоноситель 105 С, а по факту в прошлом году зимой было ~80/60. Как посоветуете сделать (отопление, ГВС, вентиляция) (теплообменники, гребенка) в ИТП я уж совсем темный человек. Хватит ли 80С на вентиляцию?

[ivan-l-ing]

Я в ИТП тож человек темный, это лучше к jota, он спец, но то что у вас ТУ должны быть это однозначно и то что в них написано, на то и надо считать. Касаемо вентиляции тут просто надо правильно подобрать теплообменник, так чтобы его хватило. Способ подключения потребителей указывается в ТУ.
Данфос ругается потому что мощности заложенных конвекторов не хватает. Берете каталог конвекторов и смотрите на каких параметрах указана мощность там и сравниваете с тем что вбили в проект, возможно дельта не та.
Где прописано про 30% не знаю, я ведь не отрицаю и не критикую данное решение, оно для меня оказалось неожиданным и все.

[Гена]

Василий Теркин Дата Вчера, 21:02...

1. Можете и не ставить автоматические терморегуляторы на радиаторы. Только обоснование напишите, чтобы обойти СНиПовское "как правило". Только так, чтобы оно экспертизу устроило. RLV в проекты заносим, но реально ставим вместо них добротных итальянцев, раза в два дешевле. Можете поменять автоматический терморегулятор (клапан+головка) Данфосс на что-нибудь ещё, - сэкономите 150-200 евро. ИМХО - не те деньги, чтобы отказываться от
более шустрых термоголовок, удобства в настройке дросселем RTD-Na, удобства прочистки клапана при его загрязнении.
2. USV-I и USV-М, изображённые на чертеже, имеют встроенный в их конструкцию дренажный кран. Незачем его дублировать установкой дополнительного дренажного шарового клапана.
Но им (USV-I и USV-М) всё равно не место в системе с переменным гидравлическим режимом. Для такой системы - автоматические регуляторы перепада давления, но, судя по вашим словам, Заказчик не раскошелится. Хотя бы в ИТП насос с регулировкой частоты, поддерживающий постоянный перепад давления поставьте.

[Гость_Василий Теркин_*]

И все-таки мне не понятно мочему прога ставит не те конвекторы (например в помещении 122 теплопотери 655, а она ставит конвектор на 479 и ругается что дефицит мощности, что ей мешает поставить нормальный конвектор)?

[ivan-l-ing]

Значит это чтоб вы глянули. Ваша же система но увязанная. Поясню что сделал: напичкал стояки балансировочниками + автоматы, в приборах убрал маркировки чтобы прога их сама подобрала, поставил максимальную длину конвектора Lmax 99 метров отношение n/N 0 изоляция труб 100+ выкинул котел и насос
 abok.rar ( 19,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 297

P.S. Не скромный вопрос: у вас большинство конвекторов прописаны с полной маркировкой, вы их что в ручную сами подбирали и расставляли?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 21.7.2009, 22:23

[Гость_Василий Теркин_*]

ivan-l-ing
Спасибо что исправили мои косяки, наконец-то расчет без ошибок!
1. Если я правильно понимаю, можно брать получившиеся диаметры и конвекторы, заменить более бюджетным RTD, RLV, ASV и все будет работать?
2. Я все никак не могу понять: помещение 114 Qт/п=1060, Qо/п=655 и в тоже время в соседнем помещении 113 Qт/п=1171, Qо/п=1966 почему так? Почему прога не ставит в 114 и 133 конвекторы, например на 1180?
3. А почему под 113 на магистрали стоят ASV-pv и ASV-I, для чего они именно там, а не в другом месте?
4. И еще в файле abok2 я переложил магистрали в тамбурах, никто так и не подсказал правильно получилось, или еще как-то надо?
P.S.: разве ж это не скромный вопрос ? Изначально я поставил все конвекторы КСК20У, прописал n/L=0, Q в зависимости от кол-ва конвекторов на комнату (100%, 50%), расп=1, защ=1, Lмах=0. После расчета, в основном на лестницах, некоторые приборы получились длиной под 2 м, и я заменил конвекторы на КСК20УС, больше ничего не трогал.

[ivan-l-ing]

Боюсь я не силен в программах, я лишь анализирую ее результаты и меняю то что мне не нравится.
У вас ведь есть ваш расчет, вот его и завершите, арматуру я натыкал везде, оптимизировать схему сокращая их кол-во ваша задача. Попробуйте парные автоматы заменить ручниками.
Я примерно так делаю: выбираю трубы, радиаторы (сразу целой серии - пусть прога подбирает), рисую один стояк и сразу расчет, потом исправив копирую его ну и меняю где надо. (просто когда открываешь и видишь в проге за пол сотни ошибок настроение падает).
Что касается замены, то тут не все так просто, по идее заменяемый клапан должен создавать такоеже сопротивление при расчетном расходе что и данфосовский, тогда такая замена гидравлически равноценна в стационарном режиме. Суть не в диаметрах, суть в том что прога вам увязывает всю сеть и пишет настройки

Под буквой "n" написана настройка и она важна для наладки системы (извиняюсь у меня все попередохло кроме пэинта)
Тамбуры вроде все ок.

[Гость_Bang-bang_*]

ICMA заменитель Данфоссов

Ну рассмешил)))
Лучше термостатов Данфосс ещё никто не придумал)))

[Гость_Василий Теркин_*]

1. Наконец исправил свои косяки. Поставил на магистрали USV-I и V3000 это правильно, ASV уж очень дорого и в чем разница между USV и MSV?
2. В 126 нужно ли ставить USV-I, V3000 и возд. клапан?
3. В 102 (ИТП) нужно ли ставить конвектор, или там и так тепло? И на магистралях в ИТП так же ставить USV-I и V3000 или что-то другое?
4. Подскажите, пожалуйста, ссылку, СНиП или ваш (если не жалко) эталонный образец оформления чертежей и ПЗ (отопление)

Прикрепленные файлы

 Данфос.rar ( 69,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 188

 

[Gemini]

в чем разница между USV и MSV?

Да собственно разницы особой и нет, в USV-I просто наличие дренажного крана. У нас например, MSV-I почти уже не завозятся. Еще нюанс по балансировочным клапанам - USV-I единственный из клапанов, который ставится по диаметру трубопровода, а не по пропускной способности

USV-I , изображённые на чертеже, имеют встроенный в их конструкцию дренажный кран. Незачем его дублировать установкой дополнительного дренажного шарового клапана.

Все конечно так, но сколько времени Вы будете сливать стояк через 8 мм отверстие в дренажном кране??

Однотрубку вообще не перевариваю, а без регулировки это и вовсе не система.

В нашем городе теплоснабжающая организация (эксплуатационники) царь и бог , даже госэкспертиза не рассматривает проекты, без штампов согласований СО и ТП с ними. Так вот, по их утверждениям ( они это называют "опытом эксплуатации"), однотрубка более проще и работоспособнее, в наших условиях, 2х трубку согласовывают "со скрипом" считают, что без балансировки она вообще не рабочая, с наладкой одно мучение..

[Гость_Василий Теркин_*]

"собрал" что-то похожее на принципиальную схему ИТП.
1. Будет ли это чудо работать (хотя бы в теории)?
2. Можно ли помеченное фиолетовым цветом (регулирующие клапана) просто убрать?
3. Здание 3-х этажное без подвала, нужно ли ставить насосы столько насосов?
4. Что еще лишнего можно убрать?
Бюджета совсем нету, сильно не ругайте за слово "убрать"
P.S.: по ТУ t на отопление 105-70, в реале: (месяц,год,средняя t за месяц) 10.08-66/46; 11.08-69/40; 12.08-69/18; 1.09-72/57; 1.02-71/53. Р1~4.8 кг/см2, Р2~4.7 кг/см2. Как делать расчет? на какие t? Рассчитывал отопление на 80/60 приборы нормал., сделал перерасчет на 70, так у меня конвекторы везде больше окон.
P.S.: экспертизы не будет.

Прикрепленные файлы

 abok3.rar ( 427,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 205

 

[jota]

Зависимое подключение к теплосетям - заполнение-пополнение системы и расширительный сосуд ненужны
После управляющего клапана в сторону системы отопления - перемычка Т1-Т2, а на ней обратный клапан с направлением Т2-Т1, можно с ним последовательно и балансовый для подстройки дебета
Насосы 2 должны быть расчитаны на мощность и сопротивление системы отопления
На обратном коллекторе системы отопления вместо шаровых вентилей я бы поставил балансовые.
ГВ - датчик температуры как можно ближе к выходу из теплобменника
С обоих сторон теплообменника спускники
Я после шаровых и балансовых на коллекторах ставлю спускники (чтоб при надобности можно было спустить воду с одной ветки, а не всей системы)
Перед вводными задвижками манометры, после задвижек - спускники.(чтоб можно было демонтировать счётчики не спуская систему.

[Гость_Василий Теркин_*]

Огромное спасибо за ответ! Все поправил, так лучше? И все же что делать с регулирующими клапанами №11,12, они необходимы? Например у меня входит Т1 ~70 -регулирующий клапан - Т1~70, для чего он нужен (в условиях кризиса). И на вскидочку подскажите сколько стоит полный комплект для регулирующего клапана (я нашел VB2~386 EUR + задвижки ...+ еще что-то нужно?) Это ж получается и автоматику делать?

Прикрепленные файлы

 abok4.rar ( 478,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187

 

[jota]

Если у вас на вводе 105/70 а система 80/60 с погодным регулированием - без клапана не обойтись
То же и с ГВ.
Замечание: клапанами управляет электронный регулятор и датчики, приводы клапанов подключаются к регулятору, а не напрямую. Обозначьте прямоугольником регулятор на схеме и покажите функциональные соединения не клапан-датчик, а через регулятор. Его надо внести в спецификацию вместе с датчиками и кабелями.
На разрезе регулирующий клапан на обратке, на схеме на подаче - определитесь!
Kv клапанов и дтиаметры можно подобрать он лайн на сайте Данфосс.
Если нет денег, зачем ставить резервный насос на циркуляцию ГВ?
В условиях кризиса я бы обошёлся и одним насосом на отопление, сделав обвод через обратный клапан и шаровой вентиль. Если остановится насос до ремонта можно воспользоваться перепадом давления сетей открыв обвод.
Перед клапаном 11 я бы поставил балансовый вентиль для ограничения максимума
Сколько это всё стоит? - у нас с вами разные цены.

[Гость_Василий Теркин_*]

Дело в том, что 105/70 только на бумаге, а на деле получается ~70/55, поэтому я и интерисуюсь, можно ли выкинуть дорогие клапаны? Насосы убираю, остаются 1 на отопление и 1 на гвс, на вентиляцию насос не потребуется? И как будет вести себя система: погодное регулирование, USV-I на каждом стояке (подача), терморегулятор (на каждом конвекторе)? Может что-то добавить(убрать, заменить)?

[jota]

Дело в том, что 105/70 только на бумаге, а на деле получается ~70/55,
поэтому я и интерисуюсь, можно ли выкинуть дорогие клапаны? Насосы убираю, остаются 1 на отопление и 1 на гвс, на вентиляцию насос не потребуется? И как будет вести себя система: погодное регулирование, USV-I на каждом стояке (подача), терморегулятор (на каждом конвекторе)? Может что-то добавить(убрать, заменить)?

Вы ж писали, что систему спроектировали на 80/60, а теперь пишете, что фактически зимой 70/55. Так Вы заведомо спроектировали слишком слабую систему!
Можно убрать всё, и насосы тоже - если отказаться от погодного регулирования. Регулировать только термостатами на приборах и настроить стояки на соответствующий перепад
А на ГВ термостатный регулятор температуры прямого действия типа AVTV Danfoss

Сообщение отредактировал jota - 30.7.2009, 17:20

[Гость_Василий Теркин_*]

Изначатьно данные были 95/70, я перестраховался и посчитал на 80/60, а вчера мне дали данные: по договору теплосеть должна поставлять 105, а на деле ~70/55, вот такая ситуация. Пересчитать на 70 это не проблема . Теперь проблема с ИТП. Исходя из Вашего огромного опыта на вскидку размер для такого итп 2.9х4.2 маловат или хватит? И если в таком помещении нет окна и теплопотери ~450 Вт, нужно ставить конвектор, или там и так жарко будет? И еще вопрос: на вводе в здание трубы нужно сразу ставить запорную арматуру, или можно метров через 6?

[jota]

Вы же расчертили разрез по коллекторам - значит можете прикинуть и компоновку. Нарисуйте прямоугольник - теплопункт и играйте компоновкой. У нас с вами разные нормы и подход, поэтому мои решения могут у вас и не пройти. Так что слушайте, но осторожно.....
Я в теплопункт приборы отопления не ставлю.
Обычно арматура ставится на вводе в здание, если трубопровод поднялся выше пола. По ней устанавливается и граница ответственности. Если необходимо перенести вводную задвижку внутрь здания, соответственно переносится внутрь и граница ответственности. Тепловые сети редко на такое соглашаются, только в случае транзита. По-моему, возможный перенос вводных задвижек и теплосчётчика внутрь здания надо предварительно согласовать в тепловых сетях.

[Гость_Василий Теркин_*]

У меня вход в здание под лестницей на 1 этаже: ставлю манометр, термометр, шарик, спускник, грязевик, фильтр, счетчик, ныряю в канал и тяну в ИТП, я правильно понимаю?

[ivan-l-ing]

Делайте все по ТУ теплосеть не примет у вас расчеты и ИТП на других параметрах, запорят ТМ про АТМ можете забыть в экспертизу зайти сможете, но по тем же причинам получите отрицалово.
Скачайте здесь с сайта чью-нибудь тепломеханическую часть

[jota]

Делайте все по ТУ теплосеть не примет у вас расчеты и ИТП на других параметрах.......

Температурный график системы отопления разве у вас контролируют тепловые сети? В ТУ даются параметры сети и разрешение на присоединённую мощность отопления, вентиляции и ГВ, а также условия учёта тепла

[ivan-l-ing]

Может я не правильно выразился, просто насколько я понимаю ТС это название конторы - «Тепловая сеть» ОАО «ТГК-1» она является как производителем так и поставщиком тепловой энергии (это для конкретного случая) поэтому в ТУ пишется и расп. напор, и темп. график для различных потребителей и способов подключения.