Работоспособность системы, возможные варианты расположение отопительного прибора, нужна помощь в правильном размещении отопительных приборов Опции

[ksv1508]

Столкнулся с одной проблемой:
1. Система отопления двухтрубная, объект промздание.
2. Ветки идут на отм. 2.6 м от пола, высота помещений около 4м. (см. рисунок), прокладка на уровне пола и в конструкции пола не возможна.
3. Температура в сети 95-70.
4. Теплопотери не более 3-5кВт на помещение.

Проблема в следующем: 1. Возможна ли работа данной системы (хотя и так понятно что маловероятно, теплая вода стремиться вверх, затекания не будет).
2. Целесообразна ли, допустим, установка приборов на отм. 2.8м, а не как на рисунке.
3. Есть ли какие нибудь специальные маломощные отопительно-вентиляционные агрегаты???
4. Может быть есть какой нибудь выход или свежее решение?
Буду благодарен всем откликнувшимся.

Сообщение отредактировал ksv1508 - 28.7.2009, 14:58

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ksv1508]

Столкнулся с одной проблемой:
1. Система отопления двухтрубная, объект промздание.
2. Ветки идут на отм. 2.6 м от пола, высота помещений около 4м. (см. рисунок), прокладка на уровне пола и в конструкции пола не возможна.
3. Температура в сети 95-70.
4. Теплопотери не более 3-5кВт на помещение.

Проблема в следующем: 1. Возможна ли работа данной системы (хотя и так понятно что маловероятно, теплая вода стремиться вверх, затекания не будет).
2. Целесообразна ли, допустим, установка приборов на отм. 2.8м, а не как на рисунке.
3. Есть ли какие нибудь специальные маломощные отопительно-вентиляционные агрегаты???
4. Может быть есть какой нибудь выход или свежее решение?
Буду благодарен всем откликнувшимся.

Сообщение отредактировал ksv1508 - 28.7.2009, 14:58

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tiptop]

Возможна ли работа данной системы (хотя и так понятно что маловероятно

Естественная циркуляция ?

[ksv1508]

Циркуляция - насос на обратке, ветки порядка 200-метров в длинну.

[HeatServ]

Столкнулся с одной проблемой:
1. Система отопления двухтрубная, объект промздание.
2. Ветки идут на отм. 2.6 м от пола, высота помещений около 4м. (см. рисунок), прокладка на уровне пола и в конструкции пола не возможна.
3. Температура в сети 95-70.
4. Теплопотери не более 3-5кВт на помещение.

Проблема в следующем: 1. Возможна ли работа данной системы (хотя и так понятно что маловероятно, теплая вода стремиться вверх, затекания не будет).
2. Целесообразна ли, допустим, установка приборов на отм. 2.8м, а не как на рисунке.
3. Есть ли какие нибудь специальные маломощные отопительно-вентиляционные агрегаты???
4. Может быть есть какой нибудь выход или свежее решение?
Буду благодарен всем откликнувшимся.

Присоединение к тепловой сети какое? Я так понял напрямую без всяких смесителей?
По вопросам:
1. Очень даже возможна, скорее неизбежна.
2. Нецелесообразна и вообще абсурд.
3. А зачем они нужны, идёт как-то немного не в тему. На случай аварии на тепловой сети?
4. Э-э-э... Да и так нормально всё вроде .

Циркуляция - насос на обратке, ветки порядка 200-метров в длинну.

Тогда 3-5 кВт потерь маловато, если ветки такие, сколько всего приборов?

[ksv1508]

Присоединение к тепловой сети какое? Я так понял напрямую без всяких смесителей?
По вопросам:
1. Очень даже возможна, скорее неизбежна.
2. Нецелесообразна и вообще абсурд.
3. А зачем они нужны, идёт как-то немного не в тему. На случай аварии на тепловой сети?
4. Э-э-э... Да и так нормально всё вроде .
Тогда 3-5 кВт потерь маловато, если ветки такие, сколько всего приборов?

Присоединение через распределительный коллектор (веток порядка 5-ти на разные нужды).
Отопительно вентиляционные аппараты допустим будут установлены как раз на отметке 2.8 и поток воздуха вниз пойдет (что то типа воздушных завес, но только менее шумных и дешевых, если такое вообще есть).
Потери 3-5 кВт на одно помещение, помещнийпорядка 30, более 100кВт, на рисунке показана часть системы.

Я думаю что просто не будет никакого затекания в приборы если ветвь. будет на отм. 2.8м а прибор 1 м.

[jota]

1. Возможна ли работа данной системы (хотя и так понятно что маловероятно, теплая вода стремиться вверх, затекания не будет).

С чего Вы решили, что маловероятно. Всё зависит от перепада давления и балансирования. Хватит давления (насоса) и нормально будут сбалансированы приборы, - будет всё работать.

Альтернатива радиаторам - фенкойлы настенные, на высоте магистрали.

[HeatServ]

Присоединение через распределительный коллектор (веток порядка 5-ти на разные нужды).
Отопительно вентиляционные аппараты допустим будут установлены как раз на отметке 2.8 и поток воздуха вниз пойдет (что то типа воздушных завес, но только менее шумных и дешевых, если такое вообще есть).
Потери 3-5 кВт на одно помещение, помещнийпорядка 30, более 100кВт, на рисунке показана часть системы.

Я думаю что просто не будет никакого затекания в приборы если ветвь. будет на отм. 2.8м а прибор 1 м.

А коллекторы просто к тепловой сети присоединены? Какие давления в прямом и обратном трубопроводе? Т.е. у Вас веток 5 штук и на каждую ветку свой насос?
Отопительно-вентиляционные аппараты Вы хотите ставить под/над приборами и распределять тепло от них таким вот принудительным путём? Это не надо делать, сами нагреют.

Про затекание можно будет говорить после указания параметров, вообще это называется циркуляция.

[ksv1508]

А коллекторы просто к тепловой сети присоединены? Какие давления в прямом и обратном трубопроводе? Т.е. у Вас веток 5 штук и на каждую ветку свой насос?
Отопительно-вентиляционные аппараты Вы хотите ставить под/над приборами и распределять тепло от них таким вот принудительным путём? Это не надо делать, сами нагреют.

Про затекание можно будет говорить после указания параметров, вообще это называется циркуляция.

Коллектор в свою очередь подсоединен к ИТП.
Отопительно-вентиляционные аппараты я хочу поставить вместо отопительных приборов на отм. 2.8м (там где у меня идет ветка).
Вот и какая же будет циркуляция, если основная ветка выше прибора расположена на 1,5м (см. рисунок) там изображены подводки от ветки, длинна подводок порядку 1.8 м будет , так как же горяча вода сможет опуститься, а холодная подняться по подводкам к прибору (см.рисунок)?

[HeatServ]

Коллектор в свою очередь подсоединен к ИТП.
Отопительно-вентиляционные аппараты я хочу поставить вместо отопительных приборов на отм. 2.8м (там где у меня идет ветка).
Вот и какая же будет циркуляция, если основная ветка выше прибора расположена на 1,5м (см. рисунок) там изображены подводки от ветки, длинна подводок порядку 1.8 м будет , так как же горяча вода сможет опуститься, а холодная подняться по подводкам к прибору (см.рисунок)?

А можно схему как-то к ИТП привязать?
В Вашем случае, если Вы правильно пояснили, на обратном трубопроводе в каком-то месте находится насос - он является побудителем циркуляции и только он, температура теплоносителя тут не при делах.

[ksv1508]

А можно схему как-то к ИТП привязать?
В Вашем случае, если Вы правильно пояснили, на обратном трубопроводе в каком-то месте находится насос - он является побудителем циркуляции и только он, температура теплоносителя тут не при делах.

Так вода то будет циркулировать, это понятно, только вот затекать в приборы, она наврят ли будет.

[Гость_lecha_*]

Так вода то будет циркулировать, это понятно, только вот затекать в приборы, она наврят ли будет.

Почему, с чего вы взяли? В точке ответвления от магистрали к прибору вода разойдется, часть по магистрали, часть в прибор, обратно пропорционально падению давления в параллельных ветвях (закон Кирхгофа рулит!!). Единственное что не нравиться в схеме - воду надо сливать с каждого прибора отдельно, но куда деваться.

Сообщение отредактировал lecha - 28.7.2009, 17:12

[Гость_DinaZavr_*]

Так вода то будет циркулировать, это понятно, только вот затекать в приборы, она наврят ли будет

Зело забавлявше, через то сверзише с седалища под трапезу.

А через "ково" она будет циркулировать, если не через приборы? Расположение магистралей выше или ниже приборов для системы с насосной циркуляцией не имеет никакого значения.

Здесь другая проблема - к магистрали присоединено по двухтрубной схеме много приборов с маленьким сопротивлением. Система гидравлически неустойчивая, чтобы её запустить надо много повозиться, иначе через дальние приборы будет циркулировать мало теплоносителя. Практически такие системы работают только при расходе в 2-3 раза больше расчетного.

[HeatServ]

Зело забавлявше, через то сверзише с седалища под трапезу.

Здесь другая проблема - к магистрали присоединено по двухтрубной схеме много приборов с маленьким сопротивлением. Система гидравлически неустойчивая, чтобы её запустить надо много повозиться, иначе через дальние приборы будет циркулировать мало теплоносителя. Практически такие системы работают только при расходе в 2-3 раза больше расчетного.

Так это смотря какой диаметр магистрали, он-то я надеюсь взят... упс, маловато, Ду25, Ду 32. Закольцует через 4-5 ближайших и всё.

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.7.2009, 18:12

[ksv1508]

Зело забавлявше, через то сверзише с седалища под трапезу.

А через "ково" она будет циркулировать, если не через приборы? Расположение магистралей выше или ниже приборов для системы с насосной циркуляцией не имеет никакого значения.

Здесь другая проблема - к магистрали присоединено по двухтрубной схеме много приборов с маленьким сопротивлением. Система гидравлически неустойчивая, чтобы её запустить надо много повозиться, иначе через дальние приборы будет циркулировать мало теплоносителя. Практически такие системы работают только при расходе в 2-3 раза больше расчетного.

Спасибо за ответ, возьму на заметку.

Но все же хотелось бы услышать, ЕСТЬ ЛИ АЛЬТЕРНАТИВА РАДИАТОРАМ, чтобы эту альтернативу можно было повесить под потолком, и что бы данная альтернатива не грела потолок, а равномерно прогревала весь объем помещения.

Так это смотря какой диаметр магистрали, он-то я надеюсь взят... упс, маловато, Ду25, Ду 32. Закольцует через 4-5 ближайших и всё.

да и с учетом того что длинна всех этих помещений, которые нужно отопить 200 м

[exe.34]

Ваша система будет работать, если на каждом приборе создать дополнительное сопротивление к примеру в виде RTD-N и RLV, а потери по сети минимизировать увеличив диаметры, т.к. при тупиковой сети в 200м врядли получится увязать систему даже в этом случае, это надо просчитать.
Кстати вам уже предлагали как альтернативу фенкойлы настенные, но на мой взгляд дороговато (хотя я не в курсе цен) и все равно при 200м тупиковой сети без регулировки работать не будет, точнее будет работать только та часть, что в начале.

[tiptop]

Ваша система будет работать, если на каждом приборе создать дополнительное сопротивление к примеру в виде RTD-N и RLV

А что, если в виде 11б18бк ? Дёшево и сердито!

[HeatServ]

Предлагаю сделать из этой системы однотрубку и отрегулировать её. Но это когда Борисыч расколется как это делать!

[HeatServ]

Автор, а какие ещё присустствуют диаметры на магистрали? Если там всё такое смешное, то и без расчётов понятно, что не потянет это хозяйство ни один насос, хоть зарегулируйся на приборах, сразу внимания не обратил почему-то. Попробуйте перевести теплопотери в расходы по графику 95/70 там увидите, сам не считал, но ясно, что это цифири большие.

[tiptop]

ясно, что это цифири большие.

В начало напрашивается Dу40.

[jota]

Но все же хотелось бы услышать, ЕСТЬ ЛИ АЛЬТЕРНАТИВА РАДИАТОРАМ, чтобы эту альтернативу можно было повесить под потолком, и что бы данная альтернатива не грела потолок, а равномерно прогревала весь объем помещения.
да и с учетом того что длинна всех этих помещений, которые нужно отопить 200 м

Я же вам писал - ФЕНКОЙЛЫ!
да хоть 1000м

[ksv1508]

Автор, а какие ещё присустствуют диаметры на магистрали? Если там всё такое смешное, то и без расчётов понятно, что не потянет это хозяйство ни один насос, хоть зарегулируйся на приборах, сразу внимания не обратил почему-то. Попробуйте перевести теплопотери в расходы по графику 95/70 там увидите, сам не считал, но ясно, что это цифири большие.

Завтра выложу полный план, и аксонометрию. Диаметры были расчитаны на то, что магистраль на уровне с отметкой пола(там и 50мм есть,на рисунке просто кусок трассы), но заказчик ввиду реконструкции на перспективу, сказал что магистрали (ветки системы) на отм. 2.8м и ни капли ниже.

[ksv1508]

Автор, а какие ещё присустствуют диаметры на магистрали? Если там всё такое смешное, то и без расчётов понятно, что не потянет это хозяйство ни один насос, хоть зарегулируйся на приборах, сразу внимания не обратил почему-то. Попробуйте перевести теплопотери в расходы по графику 95/70 там увидите, сам не считал, но ясно, что это цифири большие.

Загрузил, ветку пометил. Прошу сразу извинить за не очень корректное отображение, делал на скорую руку

Прикрепленные файлы

 для_авок_План.pdf ( 373,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 218
 для_авок_Аксонометрия.pdf ( 172,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 327

 

[ksv1508]

Я же вам писал - ФЕНКОЙЛЫ!
да хоть 1000м

Насчет фанкойлов думал, но пройдут ли они по температуре и давлению?

Сообщение отредактировал ksv1508 - 29.7.2009, 10:59

[HeatServ]

Автор, Вы считали эти ветки по гидравлике? По поводу расположения - никаких проблем, даже плюсы есть - не завоздушатся приборы (тут же минус - сливать надо каждый прибор при необходимости), но вот с диаметрами - очень сомнительно, что такое можно будет отрегулировать корректно, потом если оставите вентили, то люди начнут хором эти вентили крутить (по случаю похолодания) и разрегулируют всё нафиг. Тут выход один: если и оставлять диаметры, то подвергнуть всё точнейшему расчёту на определённый расход и ставить перед приборами шайбы, но соблюдать расходы опять же придётся строжайшим образом, потому как устойчивость скорее всего будет никакая - расход чуть больше/меньше - разрегулировка.

Сообщение отредактировал HeatServ - 30.7.2009, 10:49

[Амиго]

то люди начнут хором эти вентили крутить (по случаю похолодания) и разрегулируют всё нафиг.

Есть такие запорные клапана. Их только ключом крутят. Ни чего не раскрутят. 200 м не так уж и много.

[HeatServ]

Есть такие запорные клапана. Их только ключом крутят. Ни чего не раскрутят. 200 м не так уж и много.

У нас всё, что можно поднять минимум вчетвером - унесут, а если ключом можно открутить - завтра же несколько комплектов ключей появятся. И не 200 метров много, но Ду 15, 25 и 32 - мало.

[Гость_DinaZavr_*]

Да никудышная система нарисована.

1. Малые диаметры магистралей. Делать лучше всего так

а) Начальный сборный участок с небольшой скоростью. Далее - постоянный диаметр, пока нагрузка не уменьшится до одной трети. Далее - постоянный диаметр до конца.

б) Все эти мелкие радиаторы объединять в одну проточную группу на помещение, тем более, что и тип радиаторов принят, позволяющий это сделать. На кой черт эти отдельные приборы в производственных помещениях? Особенно наподобие "тамбур для въезда электрокар". Ради чего в отдельных местах нижнее подключение? Для гламура, или регулировать чего-то собрались? Так там нечего регулировать, даже не зная теплопотерь видно, что везде холодно будет.

За счет каких молитв теплоноситель распределится "сколько надо" чуть ли не по сотне микроскопических стояков?

[Амиго]

У нас всё, что можно поднять минимум вчетвером - унесут, а если ключом можно открутить - завтра же несколько комплектов ключей появятся. И не 200 метров много, но Ду 15, 25 и 32 - мало.

Согласен, вот только... С коллектора выход 32ой 3262 трубой с 28кВт нагрузки нормально. 70Па/м. 200*70*1,35*2*1,35= 5,2 метра. Это не много. Даже если поднимают потери по длине до 150Па/м - 10 метров, такие насосы есть. Если система с зависимым подключением к ТС то 10м перепада тоже должно быть. Что там за Вило я не в курсе. Работаю с ДАБами.
Проблемы уноса, всего что плохо лежит сейчас не плохо, решают охранные агенства. Это уш точно не беда проектировщика.


По чертежу. Не красиво стоят радиаторы в помещениях 34,35,36 Их бы на наружнюю стену.
И еще. Я стояками не называю подъем до прибора. Стояк это, помоему, другое. Может я не прав, не знаю определения.
Отрегулировать можно арматурой на приборах. Муторно, но можно. По большому счету 130кВт это не такой уж и большой объект. 23 прибора на большЕй ветке... Отрегулируют. Пусконаладка тоже не копейки стоит. Главное чтоб не шаровыми кранами:)

Ради чего в отдельных местах нижнее подключение?Для гламура, или регулировать чего-то собрались?

Вероятно не везде возможно вести трубы в открытую по стене.

[HeatServ]

длине до 150Па/м - 10 метров, такие насосы есть. Если система с зависимым подключением к ТС то 10м перепада тоже должно быть. Что там за Вило я не в курсе. Работаю с ДАБами.

Вы раально думаете, что 10 метров на систему это нормально? По всей системе пойдёт шум от насоса, небольшое зарастание и это уже не 10, а 12 метров, а со временем все 14. Беда это а не система.

Вероятно не везде возможно вести трубы в открытую по стене.

И остывание самой трубы тоже надо учесть на этих 200 метрах длины, т.е. напрашивается ещё и гламурный теплоизолятор.

[Амиго]

Вы раально думаете, что 10 метров на систему это нормально? По всей системе пойдёт шум от насоса, небольшое зарастание и это уже не 10, а 12 метров, а со временем все 14. Беда это а не система.

Врядли там 10 метров потерь, но даже если и так - ничего страшного. Расчет сами понимаете делать не хочу, но в пределах 100-150 Па/м делаю сам. в чиллерфанкойловых системах бывает и больше. И ни какой шум от насоса ни куда не идет. По крайней мере ДАБы не гремят. Вот наши консольные, это да. Насчет заростания, я использую таблички Щавелева где учтено то что труба не новая. Да и в том примерном подсчете, как видите коэффициенты максимальные стоят:)

И остывание самой трубы тоже надо учесть на этих 200 метрах длины, т.е. напрашивается ещё и гламурный теплоизолятор.

Теплоизоляция на чертежах показана. А что такое гламурный теплоизолятор?