Температура обратной воды Опции

[ManMadeGod]

Вопросы чайниковские, но нагуглить не удалось

В договоре встретил следующую формулировку (как я понял, достаточно традиционную)

Абонент обязан:
...
3.2.3. Поддерживать среднесуточную температуру обратной сетевой воды не выше 5% против температурного графика (приложение №7) и соблюдать норму утечки сетевой воды в соответствии с Правилами технической эксплуатации тепловых энергоустановок.

Что значит "5%"? 5% от чего, от температуры в °C? Т.е. при температуре по графику 20°С я имею право перегреть ее на 1°С, а при 70°С - на 3,5?

И ограничена ли чем-нибудь максимальная температура обратки в каждый конкретный момент (мгновенная, а не среднесуточная?), или я могу 12 часов лить воду в 60°С, а 12 часов - 30°С и будет считаться, что я уложился в график, если требуемая возвращаемая вода должна быть не горячее 45°C?

[ManMadeGod]

Вопросы чайниковские, но нагуглить не удалось

В договоре встретил следующую формулировку (как я понял, достаточно традиционную)

Абонент обязан:
...
3.2.3. Поддерживать среднесуточную температуру обратной сетевой воды не выше 5% против температурного графика (приложение №7) и соблюдать норму утечки сетевой воды в соответствии с Правилами технической эксплуатации тепловых энергоустановок.

Что значит "5%"? 5% от чего, от температуры в °C? Т.е. при температуре по графику 20°С я имею право перегреть ее на 1°С, а при 70°С - на 3,5?

И ограничена ли чем-нибудь максимальная температура обратки в каждый конкретный момент (мгновенная, а не среднесуточная?), или я могу 12 часов лить воду в 60°С, а 12 часов - 30°С и будет считаться, что я уложился в график, если требуемая возвращаемая вода должна быть не горячее 45°C?

[Гость_exelente_*]

Про температурные графики здесь
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;hl=%CC%D1%CA

Если написано 5%. то значит надо выдерживать. Причем если не указано противного, то поддерживать тупо всегда.
Это и есть функция ИТП. Есть он у вас?

Если вопрос касается теплоснабжения вентиляции в случае отсутствия ИТП, то либо очень очень дотошно подбираете и считаете на весь диапазон уличных температур систему смесительный узел и калорифер, либо делаете на контуре теплоснабжения вентиляции отдельный регулирующий температуру обратки узел со своим щитом автоматики.

Расчет калорифера
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...5%EB&st=240
Сообщение #252

Сообщение отредактировал exelente - 31.7.2009, 13:13

[ManMadeGod]

Мы сейчас занимаемся "конструктором" для ИТП в Segnetics, хочется понять требования к регулированию. Цитата выдрана из десятков ТИПОВЫХ договоров (так документ и называется), меня смутило слово "среднесуточная". Если обратка у всего ИТП общая, то, например, ГВС может ее просадить в моменты максимального разбора, как я понимаю, потом, соответственно, может случиться легкое перерегулирование, вот мне и непонятно, насколько все это опасно (с точки зрения санкций). Как регулировать, я понимаю, а вот требования по точности мне до сих пор неясны

[Гость_exelente_*]

Не слышал, чтобы кого то штрафовали за занижение обратки. За завышение на каждом шагу.

[ManMadeGod]

Да, это и мне понятно. Просто ситуация такая:
В какой-то момент регулятор может НЕНАДОЛГО выдать СЛЕГКА перегретую обратку. Меня интересует, как велики это НЕНАДОЛГО и СЛЕГКА могут быть, чтоб не было штрафов. Понятно, что на 1 минуту на 1,5° - это не страшно, а на сутки и на 10° - страшно, а конкретнее я уже не знаю Слово "среднесуточный" окончательно с толку сбило.

[Гость_exelente_*]

При разборе полетов если таковой случится думаю ненадолго не прокатит, а отклонение однозначно будет рассмотрено как 5%

А с чего перегретая обратка то пойдет?

[ManMadeGod]

Да мало ли с чего, не знаю пока, честно говоря. Хочется просто, чтобы с гарантией подошло для всех. Т.е. достаточно просто не превышать обратку, как просит график (не выше) или все-таки пытаться держать ее, как указано в том же графике (т.е. написано 60 - сливаем 60, если сливаем 55 - пытаемся догреть до 60)?

[Бойко]

.....Слово "среднесуточный" окончательно с толку сбило.

Смотрите по СУТОЧНЫМ распечаткам счетчика.
Догревать не надо.
Оштрафовать могут только судом, но для этого надо доказать, что Т1 по температуре наружного воздуха.

[vadim999]

Слово "среднесуточный" окончательно с толку сбило. Дык, как в школе учили. "Сумма произведений величины отклонения за "маленький" период времени на величину этого периода, деленная на сумму всех "маленьких" периодов времени".

exelente Дата Сегодня, 15:31 "А с чего перегретая обратка то пойдет?" Здрасте, с приплытием! С аналогичной темы (май-июнь) из Ваших постов, архив забил цитатами, в не один мегабакс, тьфу, мегабайт. И, вдруг, такой вопрос. Дык, истимо, прямая "труба" не додаёт, температуру.

ManMadeGod Дата Сегодня, 15:45
Да мало ли с чего, не знаю пока, честно говоря. (1) Хочется просто, чтобы с гарантией подошло для всех. Т.е. достаточно просто не превышать обратку, как просит график (не выше) или все-таки пытаться держать ее, как указано в том же графике (2) (т.е. написано 60 - сливаем 60, если сливаем 55 - пытаемся догреть до 60)?

1. В основном см. здесь, начало поста.
2. "Просто", (без теплообменщиков и насосников) - не полутца. (Только не спрашивайте, почему. Еще не все цитаты exelente*а отложились в моску). Полутца, как у других "тоже хороших фирм", введением виртуального переключателя на управление с "по внутренним потребителям" (в основном внетиляции), на "по обратной трубе" в момент превышения температуры обратки.

[vadim999]

Бойко Дата Сегодня, 17:10 Оштрафовать могут только судом, но для этого надо доказать, что Т1 по температуре наружного воздуха.

А что, опыт имеете, поделитесь как это проистекает- через суд штраф "отбить".

[Гость_exelente_*]

Здрасте, с приплытием! С аналогичной темы (май-июнь) из Ваших постов, архив забил цитатами, в не один мегабакс, тьфу, мегабайт. И, вдруг, такой вопрос. Дык, истимо, прямая "труба" не додаёт, температуру.

Здрасте
Ничего не понял. Если все сделано поуму, не должна перегретая вода пойти.

[ManMadeGod]

1. Дык, как в школе учили. "Сумма произведений величины отклонения за "маленький" период времени на величину этого периода, деленная на сумму всех "маленьких" периодов времени".

...


2. Полутца, как у других "тоже хороших фирм", введением виртуального переключателя на управление с "по внутренним потребителям" (в основном внетиляции), на "по обратной трубе" в момент превышения температуры обратки.

1. Ну вот именно из этого школьного знания и пришел вопрос, можно ли ненадолго слегка превысить, если потом это компенсировать.

2. Вот именно в момент срабатывания этого "виртуального переключателя" как раз и произойдет непродолжительное превышение температуры обратки из-за того, что регулятор не мгновенно отработает выход температуры за допустимые границы.

[vadim999]

1. Ну вот именно из этого школьного знания и пришел вопрос, можно ли ненадолго слегка превысить, если потом это компенсировать.

2. Вот именно в момент срабатывания этого "виртуального переключателя" как раз и произойдет непродолжительное превышение температуры обратки из-за того, что регулятор не мгновенно отработает выход температуры за допустимые границы.

1. Мона.

2. СПИДом попровлять по месту. (По практики, обычно, проходило не заметно. А вот "на обратном ходе", бывали проблемы).


ManMadeGod Дата 31.7.2009, 14:51 " ...то, например, ГВС может ее просадить в моменты максимального разбора, как я понимаю, потом, соответственно, может случиться легкое перерегулирование, ..."

Энто цветочки от мощности, ягодки -когда с утреца да, по морозцу, нужно запустить 5-6 приточек! Ну это, так к слову.

[vadim999]

Здрасте
Ничего не понял. Если все сделано поуму, не должна перегретая вода пойти.

И я, тож! Что значить, что, и где (месте схемы ИТП) "сделано ПОУМУ", если прямая "труба не додает температуру"? Есчо, как пойдет!

[ManMadeGod]

Простите за серость, а что такое СПИД?

Я в общих чертах понял, спасибо.

А что должна делать автоматика, если оборвался датчик обратной воды или (хуже) наружной температуры? Больше всего волнует контур ГВС, если контур отопления, как я понимаю, можно при этом просто включать на полную, чтоб обратка не росла (и черт с ним с перетопом?), то температура в ГВС, как я понимаю, должна быть около 55-60°, что делать в этом случае?

[vadim999]

То ManMadeGod Дата Сегодня, 9:16

Ачепятка! Имелось в виду ПИД-регулирование (так, на Вашем языке?). Я не "кибирнетик" - с трудом тепловик.

Как понимаю (по жизни), обрыв любого датчика - аварийная ситуация, со всеми вытекающими последствиями (звонки, мигание лампочек, переход на режим "самосохранения", как ИТП, так и "внутренних кишочков контроллера").

Что-то, Вы "запали" на ГВС - самую беспроблемную составляющую схемы ИТП.

И вопрос профессионалу. А как планируется "заливать" внутренние и наружные отопительные графики под конкретный объект: - под заказ, на фирме-изготовителе; - с помощью бука, наладкой; - "кнопками" на контроллере, дядей Васей от эксплуатации ?

[vadim999]

То ManMadeGod Дата Сегодня, 9:16

Ачепятка! Имелось в виду ПИД-регулирование (так, на Вашем языке?). Я не "кибирнетик" - с трудом тепловик.

Как понимаю (по жизни), обрыв любого датчика - аварийная ситуация, со всеми вытекающими последствиями (звонки, мигание лампочек, переход на режим "самосохранения", как ИТП, так и "внутренних кишочков контроллера").

Что-то, Вы "запали" на ГВС - самую беспроблемную составляющую схемы ИТП.

И вопрос профессионалу. А как планируется "заливать" внутренние и наружные отопительные графики под конкретный объект: - под заказ, на фирме-изготовителе; - с помощью бука, наладкой; - "кнопками" на контроллере, дядей Васей от эксплуатации ?

[ManMadeGod]

То ManMadeGod Дата Сегодня, 9:16


1. Как понимаю (по жизни), обрыв любого датчика - аварийная ситуация, со всеми вытекающими последствиями (звонки, мигание лампочек, переход на режим "самосохранения", как ИТП, так и "внутренних кишочков контроллера").

2. Что-то, Вы "запали" на ГВС - самую беспроблемную составляющую схемы ИТП.

3. И вопрос профессионалу. А как планируется "заливать" внутренние и наружные отопительные графики под конкретный объект: - под заказ, на фирме-изготовителе; - с помощью бука, наладкой; - "кнопками" на контроллере, дядей Васей от эксплуатации ?

1. Так-то оно так, только не сразу могут эти самые звоночки и все остальное заметить, а ИТП, как правило, все-таки не самое густонаселенное помещение Меня как раз интересует этот самый "режим самосохранения".
2. На ГВС запал потому, что перетоп помещения - не самая критичная проблема - ну открыли регулирующий клапан на время аварии, людям МОЖЕТ БЫТЬ придется приоткрыть форточку на полчаса - некритично, по крайней мере до починки. А с ГВС если так поступать, вода из-под крана может 90°С политься, ребенок обожжется - жалко будет. Да и взрослого тоже.
Еще ГВС меня волнует как самая непредсказуемая часть - на отопление, в общем-то, нагрузка очень резко не меняется, в отличие от ГВС.
3. С контроллера, конечно, из меню, возможно запароленного от простых смертных эксплуатационщиков. А уж дядей Васей или пусконаладчиком - как решат

[vadim999]

ManMadeGod 31.7.2009, 13:53 "Мы сейчас занимаемся "конструктором" для ИТП в Segnetics, хочется понять требования к регулированию. ... десятков ТИПОВЫХ договоров (так документ и называется)... "
ManMadeGod Дата Сегодня, 13:14 "2. На ГВС запал потому, что перетоп помещения ..." , и т.д.

Складывается впечатление, что Вы не совсем глубоко прогуглили "предмет автоматизации", т.е. "десятков ТИПОВЫХ" ИТП (назначения, требования, принципы организации теплораспределения и теплообмена, гидро и электро схемы, и т.п.). Раньше это называлось "литературный (технический) обзор".

[ManMadeGod]

ManMadeGod 31.7.2009, 13:53 "Мы сейчас занимаемся "конструктором" для ИТП в Segnetics, хочется понять требования к регулированию. ... десятков ТИПОВЫХ договоров (так документ и называется)... "
ManMadeGod Дата Сегодня, 13:14 "2. На ГВС запал потому, что перетоп помещения ..." , и т.д.

Складывается впечатление, что Вы не совсем глубоко прогуглили "предмет автоматизации", т.е. "десятков ТИПОВЫХ" ИТП (назначения, требования, принципы организации теплораспределения и теплообмена, гидро и электро схемы, и т.п.). Раньше это называлось "литературный (технический) обзор".

Прогуглили, не волнуйтесь.

Просто я задаю тут те вопросы, ответы на которые не нагуглились, хотя со стороны это, наверное, и выглядит, как будто про все остальное мы не думаем

В тех же типовых ИТП автоматика часто довольно примитивна, хочется сделать более умно и удобно (для потребителя, т.е. для вас). В частности, мера "остановить все" при любой аварии - часто применяющаяся, но, согласитесь, не самая продуманная. Хочется не как проще, а как лучше.

[vadim999]

ОК! Успехов.

Сообщение отредактировал vadim999 - 4.8.2009, 17:14

[vadim999]

Здрасте
Ничего не понял. Если все сделано поуму, не должна перегретая вода пойти.

vadim999 Дата 3.8.2009, 11:15 "И я, тож! Что значить, что, и где (месте схемы ИТП) "сделано ПОУМУ", если прямая "труба не додает температуру"? Есчо, как пойдет!"

Кажется понял, почему Вы не поняли (еще раз проштудировал Ваши майско-июньские "тезисы").

С высказанной (там) мыслью, что увеличение расхода греющей воды (за счет увеличения коэффициента теплоотдачи {К})? компенсирует "не додачу температуры, трубой", без увеличения температуры обратки, позволю себе, не согласиться. Да, значение К увеличатся, и вроде, как приводит к уменьшению Т обратки до значений "меньше допустимой". Но это только -"вроде". Пока не буду рассматривати причины "популярности" подобного заблуждения (сам на этом "попался").

Смотрите, если при постоянной температуре наружного воздуха, в какой-то момент, при работе теплообменника на нагрузке Qi происходит снижение температуры греющей воды на подающей трубе, естественным образом, начнет снижаться температура "греемой" воды на выходе из теплообменнока. Отработает автоматика, увеличивая расход греющей воды до момента "устаканивая" "нового" режима (Qi; Т греющей воды, новая). Теперь немного аналетики, на примере паспортных данных на "боевой" теплообменник для вентиляции, мощностью в 1МВт.

1. Оценка увеличения коэффициента теплопередачи т/о за счет увеличения расхода греющей воды. Докладываю, что в результате "обратого пересчета" паспотных данных на расход греющей воды в два раза более (из серии "ума (умом), фигануться"), значение "К" увеличивается, только на 10%.

2. К определению температуры обратки. Пишем. Qi = Kнов. x F x ™, где: F- поверхность теплообмена; ™ - среднелогарифмический температурный напор, "новый" Или Qi x F = Kнов. х ™. Поскольку произведение Qi x F, и Кнов =1,1Кпс. величины известные для данного режима, где: Кпс - расчетное значение по паспортным данным (см. п. 1), то 0,91 (Тm) = Qi x F x 1,1Kпс, или ™ = 1,21 x Qi x F x Кпс. Решите, плз-з-з, это уравнение относительно Тобратки, как составляющей (Тm). Ужо "затрахался" воевать с клавой, да и шеф стал "косо посматривать" в мою сторону.

______________________________________

PS. Сомножитель 1,21 - только для случая двухкратного увеличения расхода.

PPS. Обещаю, что биться головой об стену и грубить не буду, если "ПОКАЖИТЕ" слабые места". Успехов.

Сообщение отредактировал vadim999 - 5.8.2009, 13:03