тепловой пункт в цеху от самостоятельной общей заводской котельной, как лучше поступить с насосами Опции

[Ramzes 16]

ситуация следующая на вводе P1=68 на выходе P2=58
Располагаемый напор 10 метров но негарантированный со слов слесаря при неизвестно каких расходах
Например в соседнем цеху перепад с тех же слов всего 3 метра
Речь идет о реконструкции и анализа работы сети нет
На вентиляцию с учетом узлов учета и остальной обвязки не хватает
На отопление хватает но фиг знает какой перепад будет в реали
Ну и чтоб не городить решил поставить общий насос с нормальным напором те по напору с запасом (частотник)
Вентиляция работает не всегда 40 тонн расход
Отопление 15 тонн
если диапозон насоса в максимуме и в минимуме позволяет то все вроде нормально
правда мощность по электрике 7,5 кВт
Ниже вторая схема с отдельным насосом на вентиляцию по электрике меньше
Все цифры по перепадам на схемах проставлены
Параметры теплоносителя погодозависимые от котельной в которой свои сетевые насосы
Основной вопрос следующий....
На что правильно завязать работу частотника по автоматике по обеим схемам чтоб все работало в норме
И на изменения в сети реагировало и на сеть влияния не оказывало
Имеется в виду на перепад давления или на давление (и на чем)
Причем когда насос общий то он согласно СП по тепловым пунктам в п3,5 а)- подкачивающий
И по тому же пункту должен быть общим.
А второй вариант где отдельно на вентиляции тоже вроде как подкачивающий циркуляционным не назвать
Прошу критики))) впервые сталкиваюсь с зависимыми схемами)) независимые проще видимо)))

Прикрепленные файлы

 итп_корп_36.dwg.dwg ( 817,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Ramzes 16]

ситуация следующая на вводе P1=68 на выходе P2=58
Располагаемый напор 10 метров но негарантированный со слов слесаря при неизвестно каких расходах
Например в соседнем цеху перепад с тех же слов всего 3 метра
Речь идет о реконструкции и анализа работы сети нет
На вентиляцию с учетом узлов учета и остальной обвязки не хватает
На отопление хватает но фиг знает какой перепад будет в реали
Ну и чтоб не городить решил поставить общий насос с нормальным напором те по напору с запасом (частотник)
Вентиляция работает не всегда 40 тонн расход
Отопление 15 тонн
если диапозон насоса в максимуме и в минимуме позволяет то все вроде нормально
правда мощность по электрике 7,5 кВт
Ниже вторая схема с отдельным насосом на вентиляцию по электрике меньше
Все цифры по перепадам на схемах проставлены
Параметры теплоносителя погодозависимые от котельной в которой свои сетевые насосы
Основной вопрос следующий....
На что правильно завязать работу частотника по автоматике по обеим схемам чтоб все работало в норме
И на изменения в сети реагировало и на сеть влияния не оказывало
Имеется в виду на перепад давления или на давление (и на чем)
Причем когда насос общий то он согласно СП по тепловым пунктам в п3,5 а)- подкачивающий
И по тому же пункту должен быть общим.
А второй вариант где отдельно на вентиляции тоже вроде как подкачивающий циркуляционным не назвать
Прошу критики))) впервые сталкиваюсь с зависимыми схемами)) независимые проще видимо)))

Прикрепленные файлы

 итп_корп_36.dwg.dwg ( 817,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[jota]

По такой схеме включения насосов, не сможете исключить их влияния на внешнюю сеть и можно посадить другие здания, т.к. ваши насосы могут увеличить давление в общей обратке, что ещё больше уменьшит перепад в других зданиях.
Выход может быть если примете график системы отопления и вентиляции ниже чем приходит из котельной. В этом случае можно на вводе поставить регулятор перепада давления, а дальше смесительный клапан и циркуляционные насосы - т.е. обычная схема. Придётся правда ещё и электронный регулятор температуры....

[HeatServ]

Основной вопрос следующий....
На что правильно завязать работу частотника по автоматике по обеим схемам чтоб все работало в норме
И на изменения в сети реагировало и на сеть влияния не оказывало
Имеется в виду на перепад давления или на давление (и на чем)
Причем когда насос общий то он согласно СП по тепловым пунктам в п3,5 а)- подкачивающий
И по тому же пункту должен быть общим.
А второй вариант где отдельно на вентиляции тоже вроде как подкачивающий циркуляционным не назвать
Прошу критики))) впервые сталкиваюсь с зависимыми схемами)) независимые проще видимо)))

Чтобы "И на изменения в сети реагировало и на сеть влияния не оказывало", то так не выйдет. Сеть-то насколько велика?
А чтобы "на изменения в сети реагировало" это смотря в каких диапазонах скачет перепад. Вообще на датчики перепада надо завязывать частотники.

[Ramzes 16]

А почему я должен увеличить в обратке давление если оно потеряется на кольцах
Ну например что изменится если я воткну насосы на подающей
Ну по цифрам все бьется
Я же конкретно на каждой арматурине прикинул
То есть я понимаю что может быть не совсем приятная ситуация
Но это если системы не отрегулированы
А если все четко и насосный напор я съем по разряжающей стороне
А вы имели в виду поставить перемычку и работать по внутреннему вторичному графику?
Уранив например на 5 градусов по отношению к первичной приходящей?

[Ramzes 16]

Вот по второй(нижней) схеме в пятницу была интересная позиция с фирмы по насосам
Отопление полностью выводится на расчетный режим (вент закрыта)
Остается реальное за контуром перепада на отопление
И уже на него настраивается насос вент на давление (не перепад)
чтоб не передавливал
Я так понял что при наладке так делается

[jota]

Нет разницы в подачу насос или в обратку - всё равно этот насос будет влиять на наружную сеть, потому что по ходу теплоносителя насосы котельной и корпуса последовательны.
Я бы выбрал вариант - отопление без насоса. А вентиляция (если нет на самих камерах насосов), то один общий. Если на узлах регулировки калориферов есть насосы, то и на вентиляцию не ставил бы - самый лучший вариант.
Но если перепада не хватает, то тогда понижать график и свою циркуляцию через перемычку или ещё лучше - 3х ходовой. Но тогда нужна уже автоматика регулирования температуры и желательно регулятор перепада давления на вводе.

Сообщение отредактировал jota - 3.8.2009, 22:34

[Ramzes 16]

насосы на обвязке они берут по калориферу на обратке
регул клапан 5 метров +2,5 внутрянка и это все мое + в итп обвязка
не много не хватает
можно попробовать смежников попросить на обвязке насосы подурнее взять
ну арифметика все одна
какая разница 1- они на приточке 2- немного они немногоя 3-или простоя(ну если опустить требования по защите от замороза)
Единственнон что если у них то сама внутрянка как некий тормоз до передачи в сеть

[jota]

Ничего не понял....эт на каком языке?

[tiptop]

перепад с тех же слов всего 3 метра

Не видел Ваш "dwg". Думаю, что за основу надо взять схему с перемычкой (только на случай пропадания электричества поставить в ней кран или клапан с возвратной пружиной).
Рассчитать дроссельную диафрагму на 3 метра перепада и требуемый расход сетевой воды.
Выставить такую производительность насосов, при которой общий расход не будет превышать этот "требуемый" (расчётный).

Сообщение отредактировал tiptop - 4.8.2009, 1:40

Прикрепленные файлы

 ITP_hW.png ( 585 байт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[Гость_DinaZavr_*]

Нет разницы в подачу насос или в обратку - всё равно этот насос будет влиять на наружную сеть, потому что по ходу теплоносителя насосы котельной и корпуса последовательны.
Я бы выбрал вариант - отопление без насоса. А вентиляция (если нет на самих камерах насосов), то один общий. Если на узлах регулировки калориферов есть насосы, то и на вентиляцию не ставил бы - самый лучший вариант.
Но если перепада не хватает, то тогда понижать график и свою циркуляцию через перемычку или ещё лучше - 3х ходовой. Но тогда нужна уже автоматика регулирования температуры и желательно регулятор перепада давления на вводе.

Вот здесь правильно всё написано. Насос "не на перемычке" обязательно приведет к увеличению расхода, и к снижению перепада у соседних абонентов. Почему-то этот простой "медицинский факт" всегда забывают.

Здесь никакие ухищрения не спасут (датчики, частотники). Они же просто приведут гидравлику к исходному состоянию - тем же 10 м.

И если 10 м вдруг не хватает (что сомнительно), то надо решать с вентиляцией. Схемы проанализировать, посмотреть, где потери. Может быть переделать. Может график обратки снизить. Если уж где насосы - то только на перемычке.

Иначе "посадите" другие здания.

[Ramzes 16]

То что насосы последовательны совершенно понятно
Получается оптимальный вариант заставить работать насос на свое отдельное, сформированное за счет перемычки кольцо
А для этого перейдти на пониженные параметры по своему внутреннему графику, с подмесом на 3-х ходовом по термопаре
Вот только ни стадию проект ни задание никто не поменяет
приходит 95-70 и внутренние системы 95-70
и перемычку на подмес не поставить потому что она всегда будет закрыта
Ну хорошо а насосы в котельной??? ))) их работа тоже ведь на что то завязана???)))
Насос не на перемычке приведет к увеличению расхода???
Сеть не сбалансирована и все корпуса пройдут реконструкцию (еще с пяток таких итп)
Накаждом из них появится свой насос
И каждый из этих насосов по отношению к сетевому в котельной подключен последовательно
А цеховые насосы по отношению друг к другу подключены паралельно
Суммарный расход всех цеховых насосов = расходу общего сетевого
И не обязательно рассматривать увеличение расхода в обратке
Палка о двух концах )) в данной ситуации идет увеличение сопротивления систем и соответственно качество регулирования
А потом насколько я понимаю насосы в котельной тоже должны быть на что то чувствительны)))
Ну а как в сетях???)) Котельная уже есть постепенно добавляются абоненты и каждый со своим режимом)))
И думаю работа насоса котельной регулируется
А так получается пункт 3,5 СП по тепловым написан некоректно и понятие подкачивающих насосов не имеет права на существование??!!))
А первое что попадается при недостаточном перепаде это он п3,5Странно

[jota]

Падать давление в сети от котельной может быть в 2 случаях:
1. недостаточная производительность сетевых насосов
2. недостаточная пропускная способность сети (что косвенно тоже недостаточная производительность насосов)
Выход: разобраться с сетевой насосной и сетями. Увеличить давление сетевых насосов. На каждом вводе установить регуляторы перепада давления, тогда насосы в корпусах не будут нужны. Это решение раз и навсегда.

[HeatServ]

Падать давление в сети от котельной может быть в 2 случаях:
1. недостаточная производительность сетевых насосов
2. недостаточная пропускная способность сети (что косвенно тоже недостаточная производительность насосов)
Выход: разобраться с сетевой насосной и сетями. Увеличить давление сетевых насосов. На каждом вводе установить регуляторы перепада давления, тогда насосы в корпусах не будут нужны. Это решение раз и навсегда.

Я бы сказал, что надо сначала разработать гидравлический режим сети, потом уже всё остальное. А насосы эти вообще являются понизительными (на обратке стоят).
Я бы поставил на каждую ветку свой насос со своим регулированием по разности перепада, со стороны вентиляции еще и обратные клапаны для защиты от паразитной циркуляции. Расходы по вентиляции, которая работает не всегда, выше в 3 раза. Зачем такое сажать на один насос, хоть даже и с частотником?

[инж323]

А насосы эти вообще являются понизительными (на обратке стоят).

Экие вот такие вот понизительные прям эти насосы.Хорошо хоть не унизительные.

Автор.
Перепад давления ваш ну дрянной скажем. А вот и, что верно упомянул Хитсерв, простроить режим сети по давлению стоит. Вам сильно надо столько на обратке иметь для котельной?Или можно и поменее? Прорисуйте эпюру давления на сеть и посмотрите, может шайбануть где стоит, что б нижняя(в обратке) линия прошла пониже и на этом абоненте получите бОльший перепад?Лучше таки иметь простое решение не требующее затрат элэнергии, работы автоматики т.е. ну как элеватор, железное и простое, чем нечто требующее внимания, обслуживания и прочая.
Хотя может и частотники придется на сетевые ставить- вам смотреть и вам думать, как в ваших условиях будет лучше, ведь все аспекты вашей сети вы лучше знаете и все их врядли упоминуть сможете, даже при желании.

[jota]

1/ Я бы сказал, что надо сначала разработать гидравлический режим сети, потом уже всё остальное.

2/ А насосы эти вообще являются понизительными (на обратке стоят).

1. Я и писал о сетевых, т.е. в котельной, насосах а не в корпусах. Поэтому с 1 пунктом согласен - в принципе то же, что и я предлагал.
2. Тут Вы загнули с определением. Знаю в гидротехнике есть насосы для понижения уровня грунтовых вод. Но в отоплении таких не встречал....

[HeatServ]

Но в отоплении таких не встречал....

Странно, есть же понизительные и повысительные насосные станции (ПНС), тут по аналогии. Понижает давление до себя в системе, увеличивая при необходимости располагаемый перепад. Но ведь и циркуляционным его не назвать.

[инж323]

Странно,..

Не, не странно. Нарисуйте эпюру давления в сети и туда же насос.И вот вам и наглядно будет, что насос по любому повысительный.Не он снижает давление, он увеличивает перепад используемый, поднимая давление в обратке на "перерасход" давления на абоненте.

[JJJJ]

Странно, есть же понизительные и повысительные насосные станции (ПНС), тут по аналогии. Понижает давление до себя в системе, увеличивая при необходимости располагаемый перепад. Но ведь и циркуляционным его не назвать.

Это в открытых схемах можно понизить.

[Ramzes 16]

Объект закрытый военка
Никто ни чего не знает
Вот как после отечественной построили котельную и все
Есть конечнож главный инженер есть энергетик
Но они мол спрашивают а хуже не будет
А вот когда их спрашиваешь то тищина
Короче зайдите сами я привязан
Какие расходы и в какие цеха никто не знает
И анализ сети никто делать не будет
И насосы тож менять сетевые чтоб сеть не рвало
Я первым делом предложил сетевые поменять
Как на больного посмотрели
Мол а котельную не построить новую
Знаю что они с частотниками
И на этом все
Ну а по нормам насосы эти подкачивающие пункт 3,5 а) тепловые пункты
Наверно рискну оставить ведь на нормативку проще всего сослатся
По хорошему в наладке бы поработать пару месяцев
Может на какие то вещи изменились представления

[jota]

Знаю что они с частотниками

Если сетевые с частотниками, выясните по какой функции они работают.
Если работают по функции dP=const, и на вводах в корпуса разный перепад, значит заужена трасса.
Единственный выход - увеличить dP в котельной, установив в каждом корпусе регуляторы перепада давления.
Тогда нигде никаких доп. насосов не потребуется...

[HeatServ]

Не, не странно. Нарисуйте эпюру давления в сети и туда же насос.И вот вам и наглядно будет, что насос по любому повысительный.Не он снижает давление, он увеличивает перепад используемый, поднимая давление в обратке на "перерасход" давления на абоненте.

Вообще согласья тут нет, как называть. В любом случае станция где-то повышает, где-то понижает.
В случае когда нельзя повышать давление в подающем трубопроводе, ставят насос на обратку и это уже понизительная насосная станция, на подаче - повысительная. У нас есть ПНС, и её называют именно понизительной, поскльку она именно на обратке. А то, что оба типа для повышения перепада в каком-то месте это ясно.

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.8.2009, 16:38

[инж323]

Нарисуйте же эпюру!!! Вот ведь спорите, а сами и насос не сможете представить, как он понижает давление.
Стоит такой насос и нахально давит с 4 ати до 3 ати.Эт какие то неправильные пчел...нассосы.

А ПНС расшифровывают как "повысительная насосная станция", и никогда не понизительная.

[HeatServ]

Нарисуйте же эпюру!!! Вот ведь спорите, а сами и насос не сможете представить, как он понижает давление.
Стоит такой насос и нахально давит с 4 ати до 3 ати.Эт какие то неправильные пчел...нассосы.

А ПНС расшифровывают как "повысительная насосная станция", и никогда не понизительная.

Слева повысительная, справа понизительная, работают, как можно понять, на подаче и обратке соответственно.

А вот дивной красоты понизительно-повысительная. Насосы и в обратке и в подаче.

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.8.2009, 17:37

Прикрепленные файлы

 Фрагмент.jpg ( 23,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7
 Фрагмент1.jpg ( 22,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[инж323]

На рис. справа у вас направление движение теплоносителя справа налево и соответственно в насосе идет повышение давления, как и следует ожидать, и вообще по науке, теории и практике. А снижение давления или потеря давления происходит в системе и соответственно насос этот излишек компенсирует поднимая давление в обратке до давления в сети, куда эта обратка направляется.И он в данном случае по любому получается повысительным.

[HeatServ]

На рис. справа у вас направление движение теплоносителя справа налево и соответственно в насосе идет повышение давления, как и следует ожидать, и вообще по науке, теории и практике. А снижение давления или потеря давления происходит в системе и соответственно насос этот излишек компенсирует поднимая давление в обратке до давления в сети, куда эта обратка направляется.И он в данном случае по любому получается повысительным.

Инж, Вы ли это говорите? Не украл ли хитрый Майкл Ваш аккаунт? Я же говорю что повышение и понижение это цель построения насосной станции, если цель понизить давление в обратном трубопроводе в некотором районе и увеличить располагаемый перепад - она понизительная, если повысить разполагаемый перепад за счёт увеличения давления в ПС - она уже повысительная. А понижать на напорной стороне относительно всаса - уже не насос, но дроссель.

[инж323]

Я же говорю что повышение и понижение это цель построения насосной станции, если цель понизить давление в обратном трубопроводе в некотором районе и увеличить располагаемый перепад - она понизительная,

А понижать на напорной стороне относительно всаса - уже не насос, но дроссель.

Когда писался предыдущий пост был один(первый) рисунок из двух частей.Вот эпюра на правой части и имелась в виду.Там насос поднимает давление после системы абонента до давления в обратке сети.Правда , как принято, подьем этот рисуют возле абонента на эпюре.
О дросселировании или каком либо другом способе снижения давления не упоминал, кроме как о самой потере давления в системе(не в сети).
Вы о чем? Опять о понизительных насосах? Документы о них в студию!

[HeatServ]

Когда писался предыдущий пост был один(первый) рисунок из двух частей.Вот эпюра на правой части и имелась в виду.Там насос поднимает давление после системы абонента до давления в обратке сети.Правда , как принято, подьем этот рисуют возле абонента на эпюре.
О дросселировании или каком либо другом способе снижения давления не упоминал, кроме как о самой потере давления в системе(не в сети).
Вы о чем? Опять о понизительных насосах? Документы о них в студию!

Я тоже о том и говорил. Понизительно-повысительную еще не прицепил тогда. А понизительных насосов нет. Есть понизительные насосные станции. О различиях их с повысительными уже написал.

[Гость_DinaZavr_*]

Чего вы о терминах спорите? По СНиП нет ни "повысительных" ни "понизительных", а есть насосы сетевые, и подкачивающие на подающем и обратном трубопроводах. И во всех учебниках так - подкачивающие. Насосы или подстанции. О чем-то "основоположники" думали?

Но, так как народ думает, что они думали плохо, то придумали жаргонизм - "подкачивающая" и "откачивающая" насосные. Или ещё проще - "подкачка" и "откачка".

Но важнее другое, чего спорщики вроде и не видят. Коли уж дошло до "эпюр", то рассмотрите пьезометры при включенном и при отключенном подкачивающем насосе - хоть на подающей, хоть на обратной, хоть обоих.

Когда насос отключен, или его нет, перепад у абонента маленький. Из-за этого он получает недостаточный расход. Включая любой подкачивающий насос, увеличиваем перепад, соответственно и расход. А откеда дополнительный расход возьмется? Он придет из сети, то есть увеличится расход до абонента, увеличатся потери и уменьшатся перепады у других абонентов, включенных раньше. И об этом забывать нельзя.

Здесь никакая автоматика не спасет - против законов гидравлики не попрешь. Автоматикой (а может и насосами) придется оборудовать и других абонентов. Далее - цепная реакция. Вот этого и добиваются "кое-кто на западе", когда коварно "подбрасывают" свои замечательные решения - увеличение рынка сбыта своей продукции.

С умом надо, тщательнЕе, не забывая основ.

[Ramzes 16]

Один вопрос ))) а почему расход дополнительный а не расчетный???
Ведь подкачивающий добавляет давление которого не хватает относительно Р1-Р2
А расход то через него идет расчетный
И по трассе получается чем ближе абонент тем больше перепад и тем лучше
И самый маленький в тупике в конце
Хотя мой ТП последний а на предыдущих перепад слабже
не понимаю как так может быть
или на отводе в корпуса все закипело или цифры с неба (пока ни каких подкачивающих нигде нет)
и на сколько я понимаю главное чтоб эти насосы не дали больше чем должно быть на выходе в обратке согласно расчета (сетей)
в противном случае понятно завышается обратка падает перепад падают расходы
сетевой как нибудь должен реагировать и интересно как
если настроен на перепад то начнет нагнетать
дальше какая то фигня выходит

[Гость_DinaZavr_*]

Один вопрос ))) а почему расход дополнительный а не расчетный???

Дополнительный расход - для сети до абонента.
У вас есть располагаемый 10 м, но негарантированный. Скорей всего - не "фактически располагаемый", а "расчетный" - взятый из какой-то бумажки. Слесарь не зря про 3 м в соседнем цехе говорит - скорее всего и здесь ниже.

Вы же пишете "На вентиляцию с учетом узлов учета и остальной обвязки не хватает". Да, это вполне может быть. А что значит "не хватает"? Это значит, что при вашем расчетном внутреннем расходе сопротивление будет больше располагаемого напора.

Напор, характеристика сопротивления системы и расход связаны квадратичной зависимотью H= S*Q^2.

Если не хватает напора до расчетных потерь, значит в систему пойдет расход меньше расчетного. Повысить перепад во внутренней системе вы предполагаете за счет повысительного насоса. Да, этот насос обеспечит требуемый расход внутри системы, но только за счет дополнительного расхода из сети. Дополнительного - по сравнению с каким-то сложившимся стихийно. А в ней уже наверняка расходы и так завышены - потому и такие низкие перепады.

Есть и другие варианты - jota о них писал. Во-первых, можно увеличить разницу темератур за счет снижения температуры обратки во внутренних системах. Это снизит составляющую Q в расчетной формуле. Во-вторых, можно пересмотреть конструкцию самой системы, т.е. снизить составляющую S в расчетной формуле. И, конечно, прежде чем ставить насосы надо точно узнать фактический перепад и как он изменяется во времени. Это величина достаточно нестабильная.

Сообщение отредактировал DinaZavr - 5.8.2009, 11:04