Качество проектирования Опции

[Гость_Boris Blade_*]

Исхожу из понятия проект. Он содержит следующие основные характеристики:
1. Стоимость проекирования
2. Время (сроки) проектирования
3. Объем (ресурсы) проектирования
4. Качество проектирования
Нетрудно заметить что эти характеристики находятся в тесной связи между собой.
Изменение одной из них влечет изменение и других.
Вопрос следующий : как оценить качество проектирования?

[Гость_Boris Blade_*]

Исхожу из понятия проект. Он содержит следующие основные характеристики:
1. Стоимость проекирования
2. Время (сроки) проектирования
3. Объем (ресурсы) проектирования
4. Качество проектирования
Нетрудно заметить что эти характеристики находятся в тесной связи между собой.
Изменение одной из них влечет изменение и других.
Вопрос следующий : как оценить качество проектирования?

[Гость_Любознательный_*]

По количеству изменений, внесенных в чертежи на замечания экспертизы.

[Гость_Boris Blade_*]

Про экспертизу не подумал. Хотя измения быввают от недостаточной исходной информации.
Предположим проект без экспертизы.

[Гость_VectorQ_*]

Как проверить качество проекта на коммуникации здания:
1) До монтажа-отдать проект на экспертизу.
2) После монтажа-приехать на объект и проверить как все работает.

Но тут вытекает вопрос о качестве монтажа...

[Гость_Boris Blade_*]

Забыл добавить : все характеристики должны быть измеримы
По первым трем все понятно, с четвертой не очень.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 4.8.2009, 10:28

[AAANTOXA]

качество проектирования - нормы . тобишь замечания экспертизы как уже было сказано .
Но экспертиза может быть и "условная"
Кроме того считаю качество проектирования это информативность проектной документации. Понятно что есть ГОСТы и тп ... но по факту вот берешь проект чужой по вентиляшке например и вообще не понятно куча деталей :
- для чего вообще там вентиляшка
- какая система как работает - последовательность включения/выключения , режим работы и тп ...(из-за этого непонятно как выдавать задание на сист автоматики и диспетчирезации)
- в спецификации может отсутствовать много чего, вплоть до основного оборудования, которое указано на планах но больше его нигде нет ... оборудование может быть указано на планах и схемах но отсутствовать в табл основного оборудования...
- не указан алгоритм работы автоматики например смесительных узлов ...
- нет таблицы воздухообменов по помещениям - для пусконаладки монтажникам приходится делать ее самим а это ИМХО неправильно.
- слабые чертежи - просто недостаточно информации - просто не понятно КАК и КУДА и ЧТО монтировать . Проектировщик может в голове все это держит и забывает что тот кто будет смотреть чертежи не имеет доступа к его голове )))
и тд и тп ......
Соответственно КАЧЕСТВЕННЫЙ ПРОЕКТ это когда:
- соответствует нормам
- в спецухе указано всё и все правильно указано . Когда сметчик добавляет к спецухе только расходные материалы и тд и тп ...
- в проекте указаны все характеристики всего оборудования, чтобы его можно было при необходимости заменить на другое с аналогичными хар-ками...
- не возникает вопросов с выдачей задания смежникам - все четко и понятно
- не возникает вопросов по монтажу - все проработано
а ну и конечно когда элементарно нет ошибок тоесть вентилятор подобран как надо а не с запасом в 100% или недобором в 50%

[andrey R]

Соответственно КАЧЕСТВЕННЫЙ ПРОЕКТ это когда:
- соответствует нормам
- в спецухе указано всё и все правильно указано . Когда сметчик добавляет к спецухе только расходные материалы и тд и тп ...
- в проекте указаны все характеристики всего оборудования, чтобы его можно было при необходимости заменить на другое с аналогичными хар-ками...
- не возникает вопросов с выдачей задания смежникам - все четко и понятно
- не возникает вопросов по монтажу - все проработано

А включаешь - и не работает

а ну и конечно когда элементарно нет ошибок тоесть вентилятор подобран как надо а не с запасом в 100% или недобором в 50%

А вот для этого нужен профи. Дилетант не сможет проверить по формальным признакам.

[Гость_Boris Blade_*]

Понятно, спасибо. Но это скорее форма, а содержание, т.е. качество распадается на два подраздела
1. То , что выше указано (форма)
2. Оптимальность проектирования (содержание)
Прошу попроавить , если не так..

Сообщение отредактировал Boris Blade - 4.8.2009, 10:55

[Гость_Любознательный_*]

Качество - понятие социальное, то есть оценочная характеристика продукта, которую даёт социум - люди заинтересованные в его потребительских свойствах.
Заинтересованые люди: эксперты - по долгу службы, закупщики оборудования и материалов, строители, приёмочная комиссия, эксплуатационщики. Их совокупное мнение и есть оценка качества проекта. Собирайте отзывы и формируйте свое итоговое заключение.
Можно по пятибальной шкале.

Сообщение отредактировал Любознательный - 4.8.2009, 11:18

[Гость_Boris Blade_*]

Здесь цель-не оценить качество конкретного проекта, а определения понятия вообще, и разработка рабочего инструмента для оценки.

Возможно и социальное, только дело в том что предположим , проектировщик ХХ (или группа), просит деньги за работу определенного объема и сделанную за определенный срок, а что они сделали не очень понятно. Возникнет проблема в получении денег.
Нужен четкий критерий.
ПЫС
В некоторых проектах бумага стоит дороже.

[Гость_Любознательный_*]

Такого критерия быть не может. Только репутация!
У меня однажды нехватило проектировщиков для выполнения проекта в сжатые сроки. Привлекли субподрядчиков и по разделу выполненому субчиками получили 29 листов замечаний от экспертизы (свои проектировщики получают обычно 10-12 замечаний). Все, эти субчики для нас больше несуществуют.

[Гость_Boris Blade_*]

Это реалии раздела выполнение проекта, субчиков наверно Ваша организация нанимала, значит и ответственность несет организация. А оргвыводы это раздел "Выводы по проекту".
Если такого критерия не существует за что платить деньги спрашивается проектировщику? За кота в мешке.
Где то у меня был способ аудита почти любой работы, по 5 бальной шкале. Найду , положу.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 4.8.2009, 12:12

[timmy]

Качество-какчество... На СМК претендуете? Тогда нужно правильно организовать работу профильных групп, снабжать их максимальным количеством достоверной информации, проводить повышение квалификации специалистов не реже чем раз в N лет, унифицировать ПО, предъявить требования к оформлению документов... Вот это и будет качество проектирования. И все остальное (сроки, стоимость, сложность) из этих мероприятий полезет. Вы блин как неживой, хотите качество - лезьте в старые архивы и ищите советские требования по организации работ в КБ. Потому что у западного СМК уши растут из СССР.

[Vano]

Вопрос следующий : как оценить качество проектирования?

Чем ГОСТы СПДС и ЕСКД не подходят?, если их соблюдать, то получится проект)) качественный

[Const82]

Это условие можно считать необходимым, но далеко не достаточным. Вы вкладываете в понятие проект нечто отличное от других учасников дискусии?

[Vano]

Это условие можно считать необходимым, но далеко не достаточным. Вы вкладываете в понятие проект нечто отличное от других учасников дискусии?

согласен, необходимое, но не достаточное, но пока выполняешь нормы, то приходится и делать качественно, если на них забить, то и на качество можно забить
а нет дисскуссии, качественная или нет это как с водкой, узнаешь утром, так и с документацией, через несколько лет эксплуатации объекта будет видно качественная была или нет, а ведь бывает видно только через десятки и сотни лет

[alem]

Качественный проект - реализация которого обеспечивает проектный микроклимат в обслуживаемых помещениях. Встречается очень-очень редко.

Средний проект - реализация которого приводит к обеспечению проектного воздухообмена в помещениях.

Всё остальное, даже если по ГОСТам сделано, не знаю, как назвать - бумага для согласований, для отмазок, для создания у заказчика иллюзий, для освоения средств и т.п.

[Vano]

Я про целиком проект говорю, в большинстве случаев Заказчику на микроклимат чихать, о нем он думает в последнию очередь, когда ему смету СМР вентиляции приносят((.

[AAANTOXA]

Алем не совсем согласен
Качественный проект - это бумажка.
а что там смонтируют по качественному проекту это вопрос
и как это будут эксплуатировать это тоже вопрос

[alem]

Качественный проект учитывает среднее качество монтажа. Эксплуатация важна, но её возможности тоже закладывается проектировщиком.

Реалии я знаю, и в этой связи переформулирую:

1) качественный проект и его реализация стоят столько, сколько может заплатить заказчик, и при этом обеспечивают микроклимат. Качественный проектом очень мало, ну и т.п.

[JJJJ]

Качественный проект - реализация которого обеспечивает проектный микроклимат в обслуживаемых помещениях. Встречается очень-очень редко.

Средний проект - реализация которого приводит к обеспечению проектного воздухообмена в помещениях.

Всё остальное, даже если по ГОСТам сделано, не знаю, как назвать - бумага для согласований, для отмазок, для создания у заказчика иллюзий, для освоения средств и т.п.

+1
Остается только добавить энергоэффективность проекта, играющую непоследнюю роль, особенно в последнее время.

[Гость_DinaZavr_*]

Все эти рассуждения о качестве правильные, но не конкретные. Интересует количественная оценка качества. И когда-то она делалась в проектных институтах, причем к ней очень внимательно относились - оценки прямо влияли на добавки к зарплате и премии.

Действовали разные варианты КСУКП - Комплексной Системы Управления Качеством Проектирования.

Суть была в том, что в процессе проектирования оценивалось качество сначала отдельных элементов проекта, потом в комплексе. В баллах. Всегда выполнялась многоступенчатая проверка - у исполнителя - рук. группы, далее глав. спец, техотдел. И на каждом этапе - оценка. Причем всё задокументировано в специальных карточках. Это была внутренняя экспертиза.

Потом ещё и внешняя бывала. Не такая, как сейчас, а более серьезная. Например, на уровне министерства не проверялись отдельные технические решения, а оценивались удельные показатели проекта. Вот тут и энергоэффективность выявлялась. Превышен удельный расход тепла по сравнению с удельными прогрессивными показателями - проект заворачивается, а все лишаются добавок, независимо от того, кто виноват - технологи с неэффективной технологией, или ОВ-шники с завышенными воздухообменами.

Ещё была "экспертиза Госстроя". От имени Госстроя в институт приезжала бригада очень хороших специалистов по всем направлениям. Они были из другого проектного института. И мы тоже ездили "от Госстроя". Из архива наугад брали штук 5 разных проектов и разбирали их "до винтиков", до самых мелочей - вплоть до пропущенных звездочек у ГОСТ. В результате рождалось заключение с количественной оценкой качества проектов в целом и по отдельным разделам. Тоже напрямую влияло на зарплату, правда больше для руководителей. Это заставляло их не только "выбивать листаж", но и о качестве думать.

И конечно всякие претензии от заказчиков и подрядчиков влияли на "коэффициент качества", т.е. на зарплату.

Всей этой "бухгалтерией" занимались специальные люди.

[toxan]

Остается только узнать, кто может определить, что это

очень хороших специалистов по всем направлениям.

??????

[alem]

Остается только узнать, кто может определить, что это ??????

Элементарно... Рыбак рыбака видит издалека.

[инж323]

А такое качество как соответствие проекта объекту бум упоминать? Все в проекте соответствует нормам, правилам,Гостам и прочим делам нормативным. Вот только системы проекта под не этот объект уже.А формально все по нормам.

[jota]

Вот только системы проекта под не этот объект уже.А формально все по нормам.

Эта дорога нипатой дороге......

Да, если строительство (проектные работы это этап строительства) рассматривать не как комплекс, систему, задача которой выдать конечный продукт, т.е. здание, сооружение или инж.сети пригодные к эксплоатации и соответствующие требованиям и нормам.

[timmy]

А такое качество как соответствие проекта объекту бум упоминать? Все в проекте соответствует нормам, правилам,Гостам и прочим делам нормативным. Вот только системы проекта под не этот объект уже.А формально все по нормам.

А про ТЗ говорить бум? У меня щас идет сопровождение проекта на который собственно даже ТЗ нету. Есть технические требования к комплексу из пяти объектов, причем общее, а на каждый объект никто не сделал. Терь мне как поставщику приходится у этих проектантов уточнять, что и куда они будут ставить. Дурдом

[Гость_Boris Blade_*]

Что тут скажещь кроме качество проектирования = 0

Сообщение отредактировал Boris Blade - 5.8.2009, 17:48

[JJJJ]

А про ТЗ говорить бум? У меня щас идет сопровождение проекта на который собственно даже ТЗ нету. Есть технические требования к комплексу из пяти объектов, причем общее, а на каждый объект никто не сделал. Терь мне как поставщику приходится у этих проектантов уточнять, что и куда они будут ставить. Дурдом

А вот про ТЗ на ночь глядя не надо.
Спать будем плохо.

[toxan]

Элементарно... Рыбак рыбака видит издалека.

Только вот рыбака в нашей стране назначает охотник!