Расход вытяжной системы вентиляции в бассейне, я что то не понимаю? Опции

[silent]

Согласно табл. 11.1 "СП 31-113-2004 Бассейны для плавония" воздухообмен в бассейне со зрителями или без, принемаем по расчету и снизу звездочкой помечено что во избежании образования застойных зон вытяжка преобладает над притоком в объеме не более 0,5-кратного обмена.
В моем случае расход приточного воздуха на ассимиляцию испаряющейся влаги в ТП равно 17510 м3/ч
Расход вытяжного воздуха принимаем прибавив к 17510 половину кратности. Поскольку объем помещения равен 9000 м3, получаем расход вытяжного воздуха 17510 + 9000*0,5 = 22010 м3/ч

Если до этого момента все правильно, то не понятно замечание эксперта которое гласит:
"Запроектированный отрицательный балланс с превышением вытяжки до 25% не соответствует табл. 11.1 СП 31-113-2004 "

[silent]

Согласно табл. 11.1 "СП 31-113-2004 Бассейны для плавония" воздухообмен в бассейне со зрителями или без, принемаем по расчету и снизу звездочкой помечено что во избежании образования застойных зон вытяжка преобладает над притоком в объеме не более 0,5-кратного обмена.
В моем случае расход приточного воздуха на ассимиляцию испаряющейся влаги в ТП равно 17510 м3/ч
Расход вытяжного воздуха принимаем прибавив к 17510 половину кратности. Поскольку объем помещения равен 9000 м3, получаем расход вытяжного воздуха 17510 + 9000*0,5 = 22010 м3/ч

Если до этого момента все правильно, то не понятно замечание эксперта которое гласит:
"Запроектированный отрицательный балланс с превышением вытяжки до 25% не соответствует табл. 11.1 СП 31-113-2004 "

[LordN]

объеме не более 0,5-кратного обмена.

кратность считается не от расхода воздуха, а от объема помещения.

[silent]

кратность считается не от расхода воздуха, а от объема помещения.

а что не так то?

[Гость_exelente_*]

Так эксперт не имеет права давать замечания в заключении без указания точного пункта нормы.
Думаю, что эксперт самодурствует и его надо корректно поставит на место со сноской на законодательство.
Эксперт тоже рискует лицензией нарушая законы.

Сообщение отредактировал exelente - 6.8.2009, 17:33

[AleksejCher]

Вот текст документа:
1. Залы ванн бассейнов (в том числе для оздоровительного плавания и обучения не умеющих плавать) с местами для зрителей или без них*
Кратность:
По расчету, но не менее 80 м3/ч наружного воздуха на одного занимающегося и не менее 20 м3/ч на одного зрителя

* Решение системы воздухообмена в залах ванн бассейнов должно исключать образование застойных зон при преобладании вытяжки над притоком в объеме не более 0,5-кратного обмена. Расчетная температура в зоне нахождения зрителей может быть снижена до 20 °С.

То есть текст СП не обязывает увеличивать объем вытяжки на 0,5 крата, он лишь дает рекомендацию по конструктивному решению системы вентиляции исключающему оразование застойных зон. А в вашем случае по расчету требуется 17500 м3/ч а у вас воздухообмен 22000 м3/ч на 4500 м3/ч выше чем требуется ( то есть на 25% выше). Таким образом на 25% выше окажется и нагрузка на теплоснабжение калорифера приточной установки, увеличится мощность вентилятора, типоразмер устаноки, диаметры воздуховодов и т. д.

[Гость_exelente_*]

А в вашем случае по расчету требуется 17500 м3/ч а у вас воздухообмен 22000 м3/ч на 4500 м3/ч выше чем требуется ( то есть на 25% выше). Таким образом на 25% выше окажется и нагрузка на теплоснабжение калорифера приточной установки, увеличится мощность вентилятора, типоразмер устаноки, диаметры воздуховодов и т. д.

Не совсем так. Увеличивает топикстартер вытяжку, а не приток. Так что о каком калорифере идет речь не понятно.
Да и к эксперту дело не относится. Его дело соответствие нормам проверять, а не проектировщиков энергоэффективности учить.

[AleksejCher]

Не совсем так. Увеличивает топикстартер вытяжку, а не приток. Так что о каком калорифере идет речь не понятно.
Да и к эксперту дело не относится. Его дело соответствие нормам проверять, а не проектировщиков энергоэффективности учить.

Если вы вытягиваете на 25% больше то эту вытяжку нужно компенсировать притоком, либо дисбаланс придется компенсировать батареями отопления (а это 70 кВт на нагрев инфильтрующегося). Так что эксперт прав СП рекомендует приток по расчету, вытяжку по расчету, а не на 4500м3/ч больше чем по расчету. А в данном случае проектировщик на 25 % увеличил эксплуатационные затраты, также увеличились и капитальные затраты.

[Гость_exelente_*]

Да скакой радости таки еще раз вас прашиваю эксперты стали говорить о эксплуатационных и каких то там еще затратах?

[AleksejCher]

Да скакой радости таки еще раз вас прашиваю эксперты стали говорить о эксплуатационных и каких то там еще затратах?

дело не в затратах а в инженерных решениях (а затраты это всего лишь последствия наших решений). А эксперт всего лишь придрался к тому что пректировщик необоснованно увеличил объем вытяжки на 25% от той которая требуется по расчету (СП рекомендует вытяжку и приток определять по расчету).

[Гость_exelente_*]

То есть если бы проектировшик поставил цифру не 4500, а 4000, то эксперт бы типа промолчал?

[AleksejCher]

То есть если бы проектировшик поставил цифру не 4500, а 4000, то эксперт бы типа промолчал?

Нет если проектировщик расчитал воздухообмен 17500 м3/ч, то он должен подавать 17500 и удалять 17500 ведь это бассейн а не горячий цех предприятия общественного питания

[Гость_exelente_*]

Яизначально начал не с выясненияошибок проектировщиков, а с принципиального вопроса "какого надо эксперту?". Учить кого-то у меня настроениясегодня нет.
Так что возвращаясь к эксперту. Мне вот не приходит в голову норма вкоторой написано, что вытяжка не может превышать приток кроме того, что написано в СП.
"По расчету" может значить почти что угодно...

P.S. Повторяю, что не настроен обсуждать правильность проектного решения. Лень и сил нет слюной брызгать.

[AleksejCher]

Яизначально начал не с выясненияошибок проектировщиков, а с принципиального вопроса "какого надо эксперту?". Учить кого-то у меня настроениясегодня нет.
Так что возвращаясь к эксперту. Мне вот не приходит в голову норма вкоторой написано, что вытяжка не может превышать приток кроме того, что написано в СП.
"По расчету" может значить почти что угодно...

P.S. Повторяю, что не настроен обсуждать правильность проектного решения. Лень и сил нет слюной брызгать.

Ну видимо проектировщик предоставил на экспертизу расчет воздухообмена бассейна и естественно у эксперта возник вопрос почему вытяжка больше чем расчетный воздухообмен на 4500 м3/ч. А вообще зря вы так на экспертизу они и так на многие наши ошибки закрывают глаза. А ведь могут если нужно потребовать от нас аэродинамический, гидравлический, теплотехнический расчеты, расчет теплопоступлений, расчет воздухообмена по тепловлагопоступлениям, расчет шума, расчет выбросов в атмосферу и т.д. И не у каждого проектировщика эти расчеты сойдутся, если их начать проверять.

[silent]

AleksejCher, я понял Вас.
Но согласитесь и с тем что в этой самой таблице 11.1 могли бы рядом указать что не рекомендуется превышать расход вытяжки по сравнению с притоком на на какой то определенный процент.
А то получается , что сначала сами рекомендуют привышать объем вытяжки на 0,5 крат, а потом когда стараешься соблюсти их пожелания, получаешь замечания от экспертов.

И раз уж эксперт указывает что 25% превышать не правильно, то как быть с застойными зонами. На сколько привысить его чтобы их не было и эксперт больше не предрался??

[Гость_exelente_*]

И лучше бы все перечисленное спрашивали. А то ко всякой хрени цепляются.
Рынок был бы чище от всякой шелупони.
На самом деле для того чтобы чего то спросить, надо самим знать. Я знаю пару экспертов, которые в школьных задачках по тепломеханике ошибки делают. А вы говорите гидравлический расчет.
У них динамический напор - характеристика вентилятора, а не воздуховода...

Так вы не ответили про вопрос про норму.

Мне вот не приходит в голову норма вкоторой написано, что вытяжка не может превышать приток кроме того, что написано в СП

[Гость_exelente_*]

И раз уж эксперт указывает что 25% превышать не правильно, то как быть с застойными зонами. На сколько привысить его чтобы их не было и эксперт больше не предрался??

Застойные зоны не убиратся если даже превысить не в 0.5 раз. Дело в другом.
А в норме как раз указано, что НЕ ПРЕВЫШАТЬ, а не ПРЕВЫСИТЬ НА...
Написано криво, но обычно все понимают.
Надо было так: Застойных зон не допускать. Более чем на 0.5 крата не превышать.

[silent]

exelente , так я и не хочу превышать , и не превышаю больше чем на указанный 0,5 кратный обмен. Если бы они его вообще не указывали, то расход вытяжки принимался бы равным расходу притока.

[Гость_exelente_*]

Нет, всетаки вы по каким то причинам не понимаете сказанного...
Перефразирую еще раз. Не допускать застойных зон и если понадобится для предотвращения застойных зон превысить приток вытяжкой, то приток вытяжкой можно превышать, но не более, чем на 0.5 крата.
Теперь нихт ферштейн?

[AleksejCher]

AleksejCher, я понял Вас.
Но согласитесь и с тем что в этой самой таблице 11.1 могли бы рядом указать что не рекомендуется превышать расход вытяжки по сравнению с притоком на на какой то определенный процент.
А то получается , что сначала сами рекомендуют привышать объем вытяжки на 0,5 крат, а потом когда стараешься соблюсти их пожелания, получаешь замечания от экспертов.

И раз уж эксперт указывает что 25% превышать не правильно, то как быть с застойными зонами. На сколько привысить его чтобы их не было и эксперт больше не предрался??

Нет я хотел сказать что у вас по расчету влагоизбытков воздухообмен составляет 17500 м3/ч то есть расход вытяжной системы тоже должен составить 17500 (а не 22000), если вы всетаки хотите чтобы дисбаланс между притоком и вытяжкой составлял 0,5 крат подавайте приток 13500 м3/ч, а разницу между притоком и вытяжкой в смежные помещения или за счет инфильтрации (при этом расход на инфильтрацию нужно компенсировать избыточной мощностью отопительных приборов). Поэтому мое мнение если у вас по расчету 17500 то подавайте 17500 и удаляйте 17500.

[silent]

exelente , я не знаю кто пишет СНиПЫ , ГОСТы и прочие нормативные документы, но по моему они стараются нас постоянно запутать.)
нет вопросов.

всем спасибо , я прозрел!

[Гость_exelente_*]

Нет я хотел сказать что у вас по расчету влагоизбытков воздухообмен составляет 17500 м3/ч то есть расход вытяжной системы тоже должен составить 17500 (а не 22000), если вы всетаки хотите чтобы дисбаланс между притоком и вытяжкой составлял 0,5 крат подавайте приток 13500 м3/ч, а разницу между притоком и вытяжкой в смежные помещения или за счет инфильтрации (при этом расход на инфильтрацию нужно компенсировать избыточной мощностью отопительных приборов). Поэтому мое мнение если у вас по расчету 17500 то подавайте 17500 и удаляйте 17500.

Почему так безапеляционно?.. Вариантов может быть много в том числе и с превышением вытяжки как сделано... Как вы можете советовать не зная архитектуры

exelente , я не знаю кто пишет СНиПЫ , ГОСТы и прочие нормативные документы, но по моему они стараются нас постоянно запутать.)

Вы на уроках литературы в школе разбирали алегории литературных произведений? Красочные образы.. Изящные обороты..
Писатели СНИПов думаю подходят к вопросу схожим образом. Загадочна русская душа... Рвется к прекрасному даже в серой рутине нормописания.

[AleksejCher]

Нет, всетаки вы по каким то причинам не понимаете сказанного...
Перефразирую еще раз. Не допускать застойных зон и если понадобится для предотвращения застойных зон превысить приток вытяжкой, то приток вытяжкой можно превышать, но не более, чем на 0.5 крата.
Теперь нихт ферштейн?

* Решение системы воздухообмена в залах ванн бассейнов должно исключать образование застойных зон при преобладании вытяжки над притоком в объеме не более 0,5-кратного обмена. Расчетная температура в зоне нахождения зрителей может быть снижена до 20 °С.
Да наши нормативы не идеальны и видимо авторы этих нормативов заканчивали не ТГВ а философский факультет, поскольку данную трактовку 4 человека (3 участника форума и будь этот не ладен эксперт) понимают по разному, поэтому мое мнение виноват не эксперт и не проектировщик, а автор этих СП, к тому же СП носят рекомендательный характер, и я бы при проектированиии этого объекта принял бы и приток и вытяжку столько сколько у меня получилось по расчету.

[Гость_exelente_*]

Да еще раз говорю,не факт, что в кратности дело.

[AleksejCher]

Да еще раз говорю,не факт, что в кратности дело.

а в чем, в эксперте?

[Гость_exelente_*]

В воздухораспределении

[jota]

Я вообще не понял......у нас таких требований нет.
Т.е. создаётся отрицательный баланс, но причём сдесь застойные зоны? И зачем отрицательный баланс? - это может быть только с одной целью, чтоб тёплый и влажный воздух не попадал в более прохладные коридоры, где может сконденсировать пары. Это единственное, что приходит на ум.
С другой стороны, отрицательный баланс вызывает неорганизованный приток прохладного воздуха из всех проёмов и неплотностей. Т.е. заранее нельзя сказать в какое место будет сквозить холодом.....
Я делаю наоборот. У меня небольшой плюс притока в бассейне, часть которого удаляется через вытяжку смежных душей......или нулевой баланс, если весь воздух для душей подаю в раздевалки.....

[R.A.S.]

А кто эксперт? Какая экспертиза. За МГЭ я готов поручиться, эксперты очень грамотные, за такие короткие сроки выдают грамотные заключения, в федеральной полуграмотные, а в подмосковной, и всяких ведомственных вообще безграмотные похоже.
И такой совет автору, всячиские СП, пособия, приложения к СНиП (справочные) читать полезно, но это не нормативные документы. С некоторых пор и СНиПы лучше читать для ориентации, а то так можно и приток в санузлы подавать, как некоторые снипы требуют.

[silent]

экспертиза в спб, а не в москве.

[silent]

сегодня ходил в экспертизу, по поводу этого вопроса. Эксперт - милая добрая женщина. Рассказал ей что в проекте сделано все в соответствии с СП 31-113-2004. Она порекомендовала сделать дисбаланс, но с привышением не более 0,5-крат, что бы не было конденсата , но и не было сквозников из-за слишком большого привышения вытяжки.