Удивительная система отопления, Одно-, двухтрубные системы (это может быть интересно) Опции

[Гость_ibogush_*]

Может и можно его считать панельным и то, что потом к нему лифты пристроили, но вот он:
Хотя в некоторой части(возле аптеки- есть пристроенная шахта лифта), но дом кирпичный.

Панельный! А написанному не всегда можно верить. http://www.gdeetotdom.ru/house/317569/

[Гость_ibogush_*]

Может и можно его считать панельным и то, что потом к нему лифты пристроили, но вот он:
Хотя в некоторой части(возле аптеки- есть пристроенная шахта лифта), но дом кирпичный.

Панельный! А написанному не всегда можно верить. http://www.gdeetotdom.ru/house/317569/

[Kostlew]

Владимир Борисович вопервых спасибо за теплые слова,отлегло.я и действит.слаб.я же монтажник работаю с гот.схемой и нам никто не трудится объяснять ,что . как и главное почему так а не иначе работает.у нас одни задачи:сроки и соответствие проекту. Ну а теперь ,что касается моего вопроса. Ошибки нет.а температура то всеравно растет и не на 1-2 град.а на 8-10.мож.малек.воды при ударе о торец гребенки высвобождают скр.теплоту.кател у меня дома пойду еще раз гляну хотя уже раз 10 смотрел.но мож тер.врет но не в плюс же!

[Kult_Ra]

удивил этим методом Б.М.Аше, что тот тут-же включил его в учебник по отоплению,

Почему удивил? Надо же что-то вставлять в книгу? Термостатов не было, а тут реально возможный способ менять теплосъём на какие-то проценты, не меняя почти "гидравлику" стояка.

Сверху прикрыть - направить по диагонали снизу-вверх и получить максимум температурного напора.
Прикрыть снизу - теплоноситель по колонкам радиатора станет типа "двух поточным", первые колонки по ходу горячее, последующие чуть прохладнее - минимум температурного напора.

пс
рылся, рылся, но так и не нашлась что-то Орлова книга, что была с техникумовских времен.

[инж323]

Панельный! А написанному не всегда можно верить. http://www.gdeetotdom.ru/house/317569/

Вы сперва фото №4 на своей ссылке гляньте, сверив с предыдущей страницей.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Сегодня, на мой взгляд, интересная тема которая требует обсуждения. Дело в том,что в соответствии с законом об "Энергосбережении" номер 261-ФЗ с 2012года должен быть осуществлен переход на поквартирный учет в системах отопления, а следовательно и переход на поквартирные системы отопления. Несмотря на то, что такие системы достаточно хорошо известны, хочу обратиться к истории этого вопроса и рассказать об одной идее начала 80х годов по этому вопросу. Если излагать коротко, то принцип предлагаемый на обсуждение состоит в следующем: В жилом доме упраздняется тепловой узел, как таковой. Предлагается подавать теплоноситель из тепловой сети непосредственно в квартиры и там осуществлять устройство мини-теплопункта в котором осуществлять преобразование температуры теплоносителя для системы отопления и горячего водоснабжения, упразднив тем самым систему гор. водоснабжения дома в том виде, в котором она существует сейчас. Такое обустройство квартиры решает многие вопросы и полностью передаёт управление этими процессами собственникам жилья, что позволяет им самостоятельно устанавливать необходимые режимы как по отоплению, так и по расходу гор. водоснабжения.В те годы , когда родилась эта идея не было такого оборудования, какое есть сейчас. Могу предположить , что разработка такого мини -теплопункта, работающего в автоматическом режиме не очень большая проблема и может быть успешно решена. Жду обсуждения по предлагаемой теме, возможно ли решение этой проблемы в том виде о котором я рассказал или есть более конструктивные решения.

[Kult_Ra]

Уважаемый 323, давайте не будем гуглами и яндексами меряться. Я догадался, что Вы за этим фото не пешком ходили. По ссылке больше фотографий помещено и становится совершенно очевидно, что это- тот самый дом, причем панельный.

есть даже СКАЗКИ ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ на тему "меряться"

Могу предположить , что разработка такого мини -теплопункта, работающего в автоматическом режиме не очень большая проблема и может быть успешно решена. Жду обсуждения по предлагаемой теме, возможно ли решение этой проблемы в том виде о котором я рассказал или есть более конструктивные решения.

Такая (или подобная) тема здесь уже была. У Данфосс есть такое "мини".

Но морально/технически РФ ещё только зреет, да зреет. Потихоньку, по махоньку.
Есть "одиночные" выстрелы пока и то как "Данфосс мастер-класс".
Нужно время. Пока всё старое от СССР перестанет давать прибыль нынешним владельцам. С "халявным" доходом не поспоришь.

Либо отобрать/разрушить "халяву", либо приманить/заменить лучшей.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.3.2010, 13:12

[promgaz]

Сегодня, на мой взгляд, интересная тема которая требует обсуждения. Дело в том,что в соответствии с законом об "Энергосбережении" номер 261-ФЗ с 2012года должен быть осуществлен переход на поквартирный учет в системах отопления, а следовательно и переход на поквартирные системы отопления.

Тема очень интересная и очень больная. Если можно ссылочку на закон , пожалуйста.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Федеральный закон Российской Федерации от 23 ноября 2009 года номер 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Фдерации", статья 13. С 2012 года поквартирный учет обязателен для всех вновь построеных и, при наличии технической возможности капитально ремонтируемых многоквартирных домов.

[Vano]

В жилом доме упраздняется тепловой узел, как таковой. Предлагается подавать теплоноситель из тепловой сети непосредственно в квартиры и там осуществлять устройство мини-теплопункта в котором осуществлять преобразование температуры теплоносителя для системы отопления и горячего водоснабжения, упразднив тем самым систему гор. водоснабжения дома в том виде, в котором она существует сейчас. Такое обустройство квартиры решает многие вопросы и полностью передаёт управление этими процессами собственникам жилья, что позволяет им самостоятельно устанавливать необходимые режимы как по отоплению, так и по расходу гор. водоснабжения.В те годы , когда родилась эта идея не было такого оборудования, какое есть сейчас. Могу предположить , что разработка такого мини -теплопункта, работающего в автоматическом режиме не очень большая проблема и может быть успешно решена. Жду обсуждения по предлагаемой теме, возможно ли решение этой проблемы в том виде о котором я рассказал или есть более конструктивные решения.

Есть более распространенная система: ГВС и вода для отопления приготавливается централизованно в ИТП здания.
Далее вода СО поступает в шкафчик за пределами жилого помещения, где осуществляется учет и распределение тепловой энергии по квартире при помощи труб в подготовки пола.
По Вашей схеме - минусы:
1. Подача перегретой воды (транзит) через все здание не лучшая идея особенно для жилого дома - экспертиза точно рубит такие решения;
2. В вашей схеме потребуется предусматривать насос контура отопления квартиры - дорого, не надежно, также клапаны, и автоматику тоже самое дорого и не нужно.
3. Устанавливать режимы по отоплению и ГВС жильцу не нужно, температура регулируется комнатными термостатами, расход ГВС самим потребителем на водоразборной арматуре.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Ув. Вано, для осуждения и предложил эту тему.Безусловно есть и минусы, но есть и плюсы. В центральном приготовлении теплоносителя меня, что смущает. Если сейчас стояки отопления работают в стабильном режиме, T внутр. у всех одинакова, то при поквартирном может случится так, что в одной квартире потребуется +18, а в другой +26, завтра наоборот. Может быть и будут случаи резкого понижения Т на неделю например (на дачу уехали). Т.е. будут возникать переменные режимы по количественному расходу постоянно, и это потребует автоматизации процесса. Что касается насоса, то на мой взгляд, перепада на сетях вполне хватит. И перетопы исключаться как явление, а при центральном нет. Конечно есть о чем подумать, но рубить топором эту тему я бы не стал.

[Vano]

Если сейчас стояки отопления работают в стабильном режиме, T внутр. у всех одинакова, то при поквартирном может случится так, что в одной квартире потребуется +18, а в другой +26, завтра наоборот. Может быть и будут случаи резкого понижения Т на неделю например (на дачу уехали). Т.е. будут возникать переменные режимы по количественному расходу постоянно, и это потребует автоматизации процесса.

Сейчас по факту (темы о сущ системах СО) стояковые системы работают при разных температурах в квартирах как раз от +26 в верхних до +18 в нижних.
Проблемы в разном расходе в СО не вижу, как раз по сравнению со стояковой двухтрубкой с термостатами лечиться будет проще установкой на каждую квартиру автоматического балансировочного клапана прямого действия.

[Vano]

Что касается насоса, то на мой взгляд, перепада на сетях вполне хватит. И перетопы исключаться как явление, а при центральном нет. Конечно есть о чем подумать, но рубить топором эту тему я бы не стал.

Я до конца не понял про насос - если понижать температуру теплоносителя в квартирном шкафчике, то нужен насос и теплообменник, не будете же вы применять элеватор, или хотя бы смесительный насос.
------------------
Тема перетопа снимается автоматической балансировкой СО на квартиру и автоматическими регуляторами как то так.
_________
Только я гражданин РФ и поэтому теоретик, в силу того, что от предложенной схемы Заказчик отказывался, и приходилось проектировать двухтрубку стояковую т.е минимум положенный по СНиП, сейчас же нормативка поменялась.

[promgaz]

Федеральный закон Российской Федерации от 23 ноября 2009 года номер 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Фдерации", статья 13. С 2012 года поквартирный учет обязателен для всех вновь построеных и, при наличии технической возможности капитально ремонтируемых многоквартирных домов.

Особенно понравился пункт : при наличии технической возможности. Без комментариев......

А что там про поквартирное отопление ?

Сообщение отредактировал promgaz - 5.3.2010, 14:43

[KGP1]

Ув. Вано, для осуждения и предложил эту тему.Безусловно есть и минусы, но есть и плюсы. В центральном приготовлении теплоносителя меня, что смущает. Если сейчас стояки отопления работают в стабильном режиме, T внутр. у всех одинакова, то при поквартирном может случится так, что в одной квартире потребуется +18, а в другой +26, завтра наоборот. Может быть и будут случаи резкого понижения Т на неделю например (на дачу уехали). Т.е. будут возникать переменные режимы по количественному расходу постоянно, и это потребует автоматизации процесса. Что касается насоса, то на мой взгляд, перепада на сетях вполне хватит. И перетопы исключаться как явление, а при центральном нет. Конечно есть о чем подумать, но рубить топором эту тему я бы не стал.

Ув. Владимир Борисович. Если подходить с точки зрения модернизации существующей СО, то Vano прав. Если новое строительство многоэтажного дома, то, не смотря на возможность индивидуально регулировать температуру в каждой квартире, проблем не избежать. Безусловно затраты, как на монтаж, так и на эксплуатацию С.О. Проблемы с соседями. Я выехал на полгода или больше и установил +5оС в квартире. У соседа в лучшем случае похолодает, а в хуждшем смежная стена покроется плесенью. Перепада на реальных т/сетях не хватает всегда. Отключиться э/энергия, встанет автоматика, а дальше - у меня минус, а у соседа проблемы и т.д.
На мой взгляд поэтапная модерн. всех звеньев СЦТ с учетом обеспечения надежности телпоснабжения и минимальными затратами на энергосберегающие мероприятия. ТСО решает свои задачи, а потребитель - свои, не создавая технических проблем ТСО. Качественное регулирование в АИТП при постоянном расходе ТФВ в т/сетях существенно снизит непроизводительный расход потребляемой теплоты.

[Vano]

Проблемы с соседями. Я выехал на полгода или больше и установил +5оС в квартире. У соседа в лучшем случае похолодает, а в хуждшем смежная стена покроется плесенью. Перепада на реальных т/сетях не хватает всегда. Отключиться э/энергия, встанет автоматика, а дальше - у меня минус, а у соседа проблемы и т.д.

Кажется Jota говорил, что такая проблема возникала в Восточной Европе при реконструкции СО и решается установкой в шкафчике регулирующей арматуры с минимальным ограничителем протока на +15 в квартире.

А что там про поквартирное отопление ?

Там про поквартирный учет обязательный для нового жилья, в этом случае стояковая система со со своим преимуществом в дешевизне, теряет это преимущество.

[promgaz]

Vano , я про котлы хотел спросить.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Ув. Вано! По насосу мы не поняли друг-друга, я подумал о циркуляционном, а Вы о смешении. Вот это и есть самый сложный вопрос наверное. Но я по наивности надеюсь, что заграница нам поможет, тем более, что Культ Ра говорил о Данфосе, что решение по мини-теплопункту есть. В те годы, о которых я говорю, было предложено использовать для цели смешения мини элеватор. Откровенно скажу, что такого по жизни не видел и в литературе не встречал. Однако могу предположить, что такое может быть. Там еще было решение по использованию полотенцесушителя для этой цели. Конечно у меня нет готовых рецептов на эту тему, но подумать над ней не вредно будет для общего развития. Я так думаю.

[Vano]

Ув. Игорь Борисович, мне не понятен сам смысл необходимости именно снижения температуры и именно в поквартирном шкафчике.
Поясните пжста для чего он нужен именно поквартирно, а не централизованно.

Пример ставить трансформатор не один на здание или группу зданий, а индивидуальный на квартиру в этажном электрощитке.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Ув. Вано! Я полагаю, что это необходимо для следующего:
1.Возможности самим жильцам выбирать независимый температурный режим, получать тепла сколько нужно, а не сколько дают.
2.Устранить перетопы.
3.Сократить затраты на ГВС ( бесполезную циркуляцию,устранить сливы воды до горячей,создать необходимый температурный режим ГВС,исключить "лишние трубы" ГВС, их обслуживание, ремонт.)

[Vano]

Пока нет Jota ........
1. У жильцов будет независимый режим работы без подвода перегретой воды, надо подвести чуть больше, излишки они сами зажмут термостатами.
2. Перетопы будут устранены термостатами и автоматическим балансировочником в квартирном щитке.
3. Циркуляция не бесполезна на ней висят поленцесушители. ГВС стояковую я бы оставил на многоэтажках - стояк К1 все равно есть ГВС прокинуть рядом проще, чем тянуть от щитка - расход труб будет меньше, учет ГВС по водосчетчику.

[Kult_Ra]

Пример ставить трансформатор не один на здание или группу зданий, а индивидуальный на квартиру в этажном электрощитке.

А как же быть с "энергетической" независимостью? Когда Чабайс веерно отключал пришлось на старом месте житья купить бензогенератор (он же и "сварка") и "покрывая его (Чубайса) матом, слушать "тарахтенье", но зато при "електричестве" продолжать привычную жизнь.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.3.2010, 16:32

[Гость_Владимир Борисович_*]

Мне, что-то думается, что нам еще придется возвращаться к этой теме и обсуждению ее в различных вариантах. Отбор гор. воды из систем отопления обсуждался еще в 20- 30 годы и предлагались разные способы. Были и смесительные устройства, и емкостные. Однако широкого применения такие устройства в те годы не нашли. А вот в 70- 80е годы рассматривался вопрос квартирного отопления и ГВС от стояков перегретой воды, о чем я и расказал в этой теме. Вот раскопал один наивный вариант той поры. 1976год. Авторы, вполне уважаемые люди Ливчак И.Ф. и Грудзинский М.М. Полагаю, что и чисто отопительные квартирные схемы будут обсуждаться в различных их вариантах, независиммо от способов их подключения.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Kult_Ra]

Сегодня "квартирные" от шкафов в прихожей/ванной или ещё как, со своим счётчиком , коллекторно/плинтусно или под полом или "ещё как" уже проектируются и монтируются. И территориально очень разбросано. Сказать массово не можно, но и не "одинокая" редкость.

"один наивный вариант той поры" вполне может возродиться, благо теперь достаточно иной арматуры, можно и без "элеватора". Нужны всего лишь смелые и не шаблонные, рисковые, не безразличные к своей работе проектировщики.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.3.2010, 21:42

[sl2010]

как вы пишите, то идиальное решение нужно на каждую квартиру при входе поставить счетчик входящей горячей воды и термостат , тогда быдим жить по факту

извиняюсь. поставить запорный електрический кран. а остальное по теме

[Гость_Владимир Борисович_*]

Сегодня будем "удивляться" еще одной работе наших инженеров выполненой в 1965году. Авторы В.М.Гусев д-р техн. наук (ЛИСИ) и Ю.С.Крыжановский канд. техн. наук (Волгоградский инж. строит. институт.Подобную систему я как-то показывал в первичном ее варианте. Здесь авторы назвали ее "Однотрубной системой с единой магистралью". Принциниальная схема ее на рис. 1. В первой части схемы весь расход затекает в стояки, во второй в стояки затекает часть воды из магистрали. При расчете необходимо обеспечить увязку потерь между П образным стояком и его зам. участком (МЗУ). Это достигается при помощи специальных тройников с наличием в них лопатки и установленых в точках 1,2,3,4 рис. 1. При установке этих тройников возникает гидравлический эфект. Так при слиянии потоков полезно используется явление эжекции воды из стояка, а при делении, точки 1,3 переход динамического давления в статическое от набегания потока на лопатку. Это уменьшает общие потери давления в системе. В этом случае создается дополнительное давление( есть формула. я ее не привожу) размер этого давления зависит от величины зазора между нижним концом лопатки. При составлении проекта необходимо указывать расчетное значение зазора, а при монтаже фиксировать это значение при помощи контрогаек. В ЛИСИ разработаны упрощенные конструкции тройников с подвижной, вращающейся лопаткой. Такая система смонтирована в порядке эксперимента в 1965году в жил. доме по 18линии Васильевского острова в Ленинграде. Установлено 9 регулируемых тройников с числом оборотов лопатки от 0,5 до 6. Потери давления 10780 Па.
Вот такая была испробована система.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

Подобное упоминали уже на форуме, только в виде самопальщины. Не скажу как тема называлась,но Мэтр может помнит= это где про дядю Сашу он писал хитрого.
В монтаже на потоке не совсем удобно с тройниками этими. Наперепутают какой куда и головняка потом не оберешься. А так вобщем то здраво и логично. Можеет когда измениться в лучшую сторону культура производства, то и снова всплывут эти тройнички. Хотя спорно с тенденцией к квартирному учету тепла всплыть им.

[Kult_Ra]

Да. Похоже. Только, возможно такое уже как "упрощённое производное", уже как "потомок" приведенной Владимиром Борисовичем схемы с этим затейливыми тройниками.
Просто поставить вентили. Такое именно решение было рекомендовано СоюзНИИпроектом для двух-трёх этажных АБК. Была и методичка типа "Системы с единой нижней магистралью". Порылся сейчас, что-то в загашнике она на попалась на глаза.

[Vano]

Коллега подсказал мне, что есть тема про поквартирные СО и учет http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=26361
тема 2008 года с графическими материалами.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Ув. Вано спасибо огромное за ссылку. Меня на форуме еще не было, поэтому незнаком был с этим материалом. Тема на сегодня злая, прямо к столу. И мастер класс от Jota отличный был. На мой взгляд время пришло, пора обновлять знания по этой теме. Скоро похоже всем понадобится.

[Vano]

Спасибо автору этой темы, я тоже про неё не знал.