Удивительная система отопления, Одно-, двухтрубные системы (это может быть интересно) Опции

[Гость_Владимир Борисович_*]

Сам не перестаю удивляться. Еще одна "удивительная система".Автор проф.Лобаев Б.Н. гор. Киев 1957год.Удивление вызывает то,что отопительные приборы в этой системе не подключены как обычно.В этой системе применены керамические отопительные приборы сообщающиеся с атмосферой.В них погружены трубчатые оцинкованные нагреватели от системы отопления.На фото и схеме все изображено.Сообщу,что система устойчиво работает на параметрах 105\70,при t внут. 20-22гр.Системы выполнены на двух 80кв. домах в Дарницком районе.Диаметр разводки 20мм.Если что по ней интересно,отвечу подробней.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гость_Владимир Борисович_*]

Сам не перестаю удивляться. Еще одна "удивительная система".Автор проф.Лобаев Б.Н. гор. Киев 1957год.Удивление вызывает то,что отопительные приборы в этой системе не подключены как обычно.В этой системе применены керамические отопительные приборы сообщающиеся с атмосферой.В них погружены трубчатые оцинкованные нагреватели от системы отопления.На фото и схеме все изображено.Сообщу,что система устойчиво работает на параметрах 105\70,при t внут. 20-22гр.Системы выполнены на двух 80кв. домах в Дарницком районе.Диаметр разводки 20мм.Если что по ней интересно,отвечу подробней.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гость_DinaZavr_*]

Скорей всего эти открытые приборы сделаны для повышения влажности - чтобы вода испарялась. Примерно в те же годы были даже изготавливаемые промышленно увлажнители - такие банки, навешиваемые снаружи на радиаторы. А здесь нагреватель внутрь поместили. Кроме того, такой прибор становится емкостным, т.е. увеличивает тепловую инерцию помещения.

[jota]

Чего только ни придумывали, чтоб диссертацию накропать....

[Гость_Владимир Борисович_*]

Дина! Там пробочка резиновая как затычка, а регулирование осуществляется изменением температуры воды в системе отопления- это центральное, а местное степенью заполнения воды в приборе. При отсутствии воды в приборе теплоотдача состаляет 15% от максимальной.
Полностью на 3листа расчеты приведены, графики нарисованы, температурные режимы и т. д.
Для меня в этой системе был важен принцип, что можно и так подключать приборы,если очень надо, и расчет изумительно прост. Завтра покажу еще одно киевское изобретение, тоже чудо. но и это тоже необходимо знать.В этих делах я понимаю где глупость, но для меня важна сама идея и это интересно.

[Kult_Ra]

Что-то не так. Если вода будет в таком приборе постоянно испаряться, значит надо доливать и будет оставаться/накапливаться соль. Долго он не протянет.

Очень хотел включить сюда Челябинскую эпопею с бифлярной системой, но похоже это другая история, и слишком много живых участников которые знают об этом значительно больше чем я. А современная литература ответов на эти вопросы не имеет.

Поясните:

1. Что значит "Челябинскую эпопею с бифлярной системой"?
2. На какие вопросы "современная литература ответов на эти вопросы не имеет" - напишите, пож.

ПС.
Биффилярная. Интересно сравнение: если её просто развернуть по длине, то получится просто труба, на которой через некие промежутки "навешено оребрение". Остывание теплоносителя происходит по мере продвижения как теплоотдача гладкой трубы, а в местах с оребрением более интенсивно. Образуются "температурные ступеньки - ярусы".
Когда такой "греющий элемент" сворачивают (бифилярно - два встречных потока), совмещая части с "оребрением", возникает "эффект взаимного влияния" - снижение теплосъёма, если "оребрение" рядом или одно над другим. Все конвекторы "проходные", последний "концевой". Европейцы называют такие подключения как-то по иному. Забыл, а искать лень.

Но есть ещё способ подключения в одном направлении по обеим частям прибора. Используются только проходные.
Название такому подключению нигде нет, но системы существуют, проектируются и строятся.
Иногда говорю как про подключение "бифилярное" с попутным движением, отличие от традиционной бифилярной со встречным.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.9.2009, 18:44

[Гость_Владимир Борисович_*]

Там еще в воду в приборе, добавляли жидкое стекло, 2-3грамма.Микробов изучали 2года, но оказалось все в порядке, высокая температура всех убила напрочь.
Что касается Челябинска, я имел ввиду великолепную работу Туркина и Благих по бифлярной системе с пофасадным регулированием.Мне приходилось быть на семинаре в 1974году и знакомится с ней из первых уст.В те годы это было лучшее в наших системах и напрвление по автоматизации было верное,но авторы были очень гордыми людьми и не хотели делиться лаврами, за что и поплатились.40 лет прошло, но эта система актуальна и сейчас. Я перерыл гору литературы,но нашел только несколько строчек о них, с равнодушной оценкой их работы.Это несправедливо.

[Ernestas]

Я перерыл гору литературы,но нашел только несколько строчек о них, с равнодушной оценкой их работы.Это несправедливо.

А может, это закономерность?
Раз " были очень гордыми людьми и не хотели делиться лаврами"

[Kult_Ra]

На какие вопросы "современная литература ответов на эти вопросы не имеет"? осталось без ответа.

А на какие именно вопросы? Можно их (вопросы) от Вас получить здесь, чтоб подумать "хором" ли переадресовать по возможности знакомым "уважаемым"?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 3.9.2009, 20:04

[Гость_ibogush_*]

Всегда полагал, что паровые системы отопления-это повышенная t на поверхности прибора, пригорание пыли и пр. Меня учили, что водяной пар-это 100 и более гр.
Но вот оказалось, что это не так. Системы отопления по крайней мере 40х-50х годов американских небоскребов сплошь паровые и в них отсутствует гидростатическое давление, и поэтому их никогда не делили на зоны, а прямо так, по полной высоте, и приборы в них облегченного типа. Вся фишка в том,что давление пара в них отрицательное,т.е. создается некоторый вакуум и поэтому температура пара значительно ниже 100гр.Так при давлении пара от 0,3 до 0,9ат. температура пара колеблется от 68,7гр. до 92,6гр. изменением давления производится регулирование температуры при помощи вакуум насоса.
Вот такая удивительная система отопления. Правда не знаю как это делается технически, а хотелось бы понять. Может кто подскажет.

Нет там никаких вакуумных котлов. Примитивные ОДНОТРУБНЫЕ паровые системы с воздушными клапанами на каждом приборе. Вакуум образуется естественным образом при конденсации пара.

Сообщение отредактировал ibogush - 3.9.2009, 20:20

[Гость_DinaZavr_*]

но авторы были очень гордыми людьми и не хотели делиться лаврами, за что и поплатились

С кем "лаврами" не делились? С "московской школой", монополизировавшей в те годы всё? С узким кругом авторов известнейшего справочника? Так в этот круг никто не допускался, и не только из Челябинска. Где там Минская или Киевская школы? Но у тех хоть были республиканские издательства, такие как прекрасный "Будiвельник", выпускавший самую лучшую литературу. Но купить её можно было только в "Ураинской книге" на арбате.

Челябинцы знаниями делились. Сначала книги выходили в Южно-Уральском книжном издательстве, только в 1987 году Стройиздат сдался. А ежегодный семинар "Управление микроклиматом обогреваемых зданий"? Примерно по 400 человек приезжало каждый год. И материалы семинара были настоящими книгами. Правда, в последние годы на этот семинар ринулись толпы "молодых учёных" только ради публикаций. В результате материалы вместо очень полезной литературы превратились в сборники одностраничных "тезисов докладов".

Чтобы в тему было про старинные системы - в книгах Туркина всегда есть ссылки на опыт предшественников, например:

Аше Б.М. Отопление и вентиляция. 1934 г
Одельский Э.Х. Системы отопления без кранов двойной регулировки. 1933 г.
Чаплин В.М. О массивном термометре. 1932 г.
Хренов Л.К. Отопление и вентиляция. 1936 г.
Американские нагревательные приборы. 1946 г.

и т.п.

И в то же время именно в его книгах мы читали и про самый передовой на то время (70-е годы) зарубежный опыт. С картинками.

[Ilya4190]

А вы видели такую систему работающей?По моему, бред какой то, это в книжке?
Я не очень понял...у нас вода движется из за разности давлений, а тут вечный двигатель какой то получается.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Культ Ра, Дина практически ответила на Ваш вопрос. Я именно это имел ввиду.
А что касается чисто специальных вопросов по нашей теме, я их сейчас готовлю и скоро постараюсь выдать.Не успеваю,блин! Слишком пока в теме старых систем отопления, а там среди мукулатуры пока разгребешь, 4-5 книг за день, а результат бывает 20-30 строк, а то и ничего. Ничего, работаю с интересом,результат будет.

[Ilya4190]

Да, все, разобрался, да они просто на сцепке стоят...ну зачем столько возни???
еще расчитывать...ну может конечно система работает чуть лучше, но соотношение возня/качественная работа не стоят этого. Сколько я систем посмотрел, никто так не делает. А я смотрел много систем, занимаюсь паспортизацией, как правило, старых систем теплопотребления.
Единственный плюс, соглашусь, это остывают более или менее равномерно, но зачем париться, если сейчас есть термо-датчики всякие, головки эти, поставил их, и все...они там сами сколько надо воды возьмут, а общая поверхность нагрева все равно зданию именно это количество тепла и отдаст...странные люди))зачем держать вилку ногами???)

Сообщение отредактировал Ilya4190 - 3.9.2009, 21:49

[Гость_DinaZavr_*]

но зачем париться, если сейчас есть термо-датчики всякие, головки эти, поставил их, и все...они там сами сколько надо воды возьмут, а общая поверхность нагрева все равно зданию именно это количество тепла и отдаст...странные люди))зачем держать вилку ногами???)

Это сейчас "всякие" есть. А когда-то не было. Здесь вспоминают старинные системы, и, конечно, никто не заставляет такие проектировать сейчас. Знание истории вообще, и истории своей отрасли в частности, способствует предотвращению множества ошибок. В том числе возниновению наивных мыслей по поводу того, что "все равно зданию именно это количество тепла и отдаст".

Вы бы ещё Генри Форда попрекнули, что он в 1903 году начал выпускать Ford A, а не сразу Ford Mondeo или хотя бы Focus.

[HeatServ]

Да, все, разобрался, да они просто на сцепке стоят...ну зачем столько возни???
еще расчитывать...ну может конечно система работает чуть лучше, но соотношение возня/качественная работа не стоят этого. Сколько я систем посмотрел, никто так не делает. А я смотрел много систем, занимаюсь паспортизацией, как правило, старых систем теплопотребления.
Единственный плюс, соглашусь, это остывают более или менее равномерно, но зачем париться, если сейчас есть термо-датчики всякие, головки эти, поставил их, и все...они там сами сколько надо воды возьмут, а общая поверхность нагрева все равно зданию именно это количество тепла и отдаст...странные люди))зачем держать вилку ногами???)

Был недавно на объекте, небольшое предприятие, директор которого - хороший мужик, но уж очень давно "директор", а оттого считает себя знатоком и корифеем во всём, от балета до ракеты. Так вот колотит, значится, мужыг себя пяткой в грудь и говорит о глобальной реконструкции и умопомрачительный технологиях энергосбережения на его предприятии, которые были проведены той зимой, и... гордо показывает те самые головки. От которых тепла совсем не прибавилось, но ведь европа же!!!! А то, что присоединение элеваторное, самой системе под сороковник и вообще теплоцентр в лучших традициях семидесятых....

[Kult_Ra]

но уж очень давно "директор", а оттого считает себя знатоком и корифеем во всём, от балета до ракеты.
Ну это узнаваемое ощущение и не чуждо каждому из нас сюда входящих!

Дина практически ответила на Ваш вопрос. Я именно это имел ввиду. С Туркиным у меня нет неясностей с давних времён. Мне о нём все сказала в своё время его программа для Минск-22 по расчёту систем с по фасадным управлением, потом его книги. Просто сочетание слов "Челябинская эпопея" резануло слух. Таких ситуаций тех времен знаю более десятка. Кто-то "проявился", кого-то "нежно погасили" и на "задворки" запихали. Конкуренция.

"молодые учёные" нахлынули - нелепые, зараза, ассоциации от слова учёные. Собаки (хвостом виляющие) тоже бывают молодые и уже учёные!

смотрел много систем, занимаюсь паспортизацией, как правило, старых систем теплопотребления. Это круто! Это кладезь! Источник знаний неугасимый и даёт именно Вам оценочный "критериальный вектор".


ПС.
Что-то не то со словом "двухтрубная". Жаргонит. Любую же "двухтрубную" можно уверенно рассматривать как "однотрубную", если представить себе каждый прибор как стояк из одного прибора.

От простого к сложному.

Одна труба образует кольцо (контур) по которой вынуждают двигаться теплоноситель. Аналогия с электрическим током - один провод. Если "мало" просто теплосъёма с трубы этой, то придумали "местный" ОП (потребитель один или несколько) на этой трубе.
Вот и получилось "труба до потребителя" и труба (та же!) "от потребителя". Как и провод с "электричеством". Контур можно, оказалось, может иметь "распараллеливание" по ходу движения.

Получается, что самая первая система вполне могла считаться - один контур = просто труба без "распараллеливания". В любом месте под ней разожги костёр или нагревай это же "место" на солнце - начнётся циркуляция. А дальше "голь на выдумки хитра". Имеем то, что сегодня имеем.

Ток в проводах "заставляет двигаться" батарейка, аккомулятор или динамомашина. Теплоноситель - насос или котёл (источник нагрева - создатель разницы температуры как побуждающей циркуляцию силы). Образуется фактически ж один как бы Контур с параллельными течениями

[Гость_KGP_*]

Владимир Борисович, как Вы представляете смысл "Удивительная" система отопления. Если в смысле удивить или в чем ее преимущества? минимальные затраты на материалы, на монтаж или на эсплуатацию. А может проста в наладке? Известно, что двух трубная СО сложна в балансировке и требует больших расходлов в циркуляционном контуре. А при регулировании на отопительном приборе столько "прибамбасов". Так в чем, кроме слова удивительность.

[HeatServ]

Владимир Борисович, как Вы представляете смысл "Удивительная" система отопления. Если в смысле удивить или в чем ее преимущества? минимальные затраты на материалы, на монтаж или на эсплуатацию. А может проста в наладке? Известно, что двух трубная СО сложна в балансировке и требует больших расходлов в циркуляционном контуре. А при регулировании на отопительном приборе столько "прибамбасов". Так в чем, кроме слова удивительность.

Странный вопрос, это всё равно что спрашивать у Позднера почему он говорил в конце передачи "Времена" какую-нибудь моралите и фразу "Вот такие времена".
А система отопления штука действительно удивительная. Любая.

[Kult_Ra]

Странный вопрос - это ж просто шекс-пиар (Шекспир?) проявился!

[Гость_KGP_*]

А Вы HeatServ филосов, однако. Может быть и автор темы тоже?....

в смысле "философ"

[Ilya4190]

В первую очередь, хочу поблагодарить автора, система действительно удивительная. Она изощренностью удивительна!)
Мне понравилась)Но там действительно много возни и выхлоп незначительный.

обращаясь к Kult_Ra, это что, сарказм что ли)он такой неуловимый))

HeatServ и DinaZavr, Заинькииии) наверно только из за того что я так молод, я помню учебник Физики и ЭКМ.

DinaZavr, ну ка ну ка, расскажите мне как я и в чем я наивен в вопросе об отданном системой количестве теплоты))Давайте, расскажите наладчику как систему регулировать)

Непосредственно к HeatServ, а мы не говорили о вечных двигателях, при чем тут увеличение нагрузки. Я говорю о том, что по моему скромному неграмотному мнению установка автоматических дросселей в виде термоголовок автоматизирует систему и распределяет равными потоками теплоноситель. Я конечно их не проектировал, так что вы можете мне смело нарисовать минусы, если таковыми владеете.



Да, кстати, хотел поправиться, с термоголовками это я в сторону ушел, прошу прощения. Не учел тематику форума.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Удивительная это та,которая у меня вызывает уважение и удивление своим решением.Я и сам имею и авт. свид. и рац. немало, но удивлятся не перестаю,чего и всем Вам желаю.Романтик я систем отопления.
Поскольку книга проф. Лобаева Б.Н. под рукой хочу показать отопительный прибор под названием "Украина 2". Прибор литой из чугуна с овальными ребрами, был вариант открытого типа и вариант в кожухе. Длина секции 405мм,поверхность нагрева 0,19м2, вес 3,9кг. Прибор назывался плинтусного типа. 1957год.
Вопрос на форум имею.Поступили сведения,что в Саратове есть музей отопительной техники, кто сообщит подробности?
Вечером постараюсь дать интересную схему.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[HeatServ]

Непосредственно к HeatServ, а мы не говорили о вечных двигателях, при чем тут увеличение нагрузки. Я говорю о том, что по моему скромному неграмотному мнению установка автоматических дросселей в виде термоголовок автоматизирует систему и распределяет равными потоками теплоноситель. Я конечно их не проектировал, так что вы можете мне смело нарисовать минусы, если таковыми владеете.
Да, кстати, хотел поправиться, с термоголовками это я в сторону ушел, прошу прощения. Не учел тематику форума.

Термоголовки+элеватор = абсурд и коррупция, вещь, думаю, слишком понятная чтобы её пояснять, то есть работать-то может, но как...

[инж323]

Я говорю о том, что по моему скромному неграмотному мнению установка автоматических дросселей в виде термоголовок автоматизирует систему и распределяет равными потоками теплоноситель. Я конечно их не проектировал, так что вы можете мне смело нарисовать минусы, если таковыми владеете.

Тогда сформулируйте по другому.
К примеру:
"Я говорю о том, что по моему скромному мнению установка термоголовок не автоматизирует систему, но может и распределить потоки( с уменьшением суммарного) теплоносителя несколько по другому. " И являются средствами автоматики лишь в "бытовом" понимании.

[Ilya4190]

Ну вот опять, я так вот четких минусов и не услышал... Ну что это такое, господа инженеры, одна гуманитария какая то на вас) и даже инж323, как не стыдно, туда же.

Кстати, опять же, не понимаю, что если это не автоматика, то что же такое она есть?

По поводу элеваторной системы...опять же, давайте не будем о большом театре. Давайте четко. Это лирика. А вот так то вот так, а Паши совочек розовенький, но как же это так, ведь у Даши красненький.

Термоголовки, почему нет? Оговорюсь, это вписывается в контекст нашей беседы об эволюционировании систем отопления в разрезе применения термоголовок как новшества.

И даже, что очень для себя удивительно, с интересом прочитал про литые чугунные приборы) Это наверно дааалекий предок М140.

[инж323]

Ну вот опять, я так вот четких минусов и не услышал... Ну что это такое, господа инженеры, одна гуманитария какая то на вас) и даже инж323, как не стыдно, туда же.

А вы их сами, эти минусы знать обязаны.Эт раз.
Насчет гуманитариев: Такой город, как в 45 000 человек, сдаваем за чуть больше года. А вы свой город- раз в полтора года перестраиваете?Эт что б масштабировать охват наблюдаемого.Эт два.

А про предков М140 или МС140 или М140 АО- пересчитайте на бортовые ЗИЛы и прикиньте, сколь в один влезет в семерках и сколь влезет в него же в ЭКМах?Или в кВт.

А затем уж о цвете совочков.Но в песочнице.Лирик-наладчик - паспортист.

[Ilya4190]

инж323 а при чем тут ЗИЛы)?
Ну давайте я начну, раз уж вас все еще так на рассказки тянеТ)

Ну дело в том, что я знаю, что по практике эти головки начинают все потом крутить, и получается в итоге каша...
И без центральной регулировки по веткам система будет работать плохо. Поэтому я ваще очень люблю попутную однотрубную,
Но это единственный минус головок на мой неопытный пока взгляд)Т.е. с центральной регулировкой они шикарно работают.

кстати детали однотрубной применены и в рассматриваемой схеме удивительной системы отоплния, просто там два яруса идет).

А вы еще так налегаете на Паспортиста)))Я мало проектировал системы отопления, точнее рекоснтруировал, и точность очень хорошая получается, вот такой я хороший специалист)

А наладка дело вообще неблагодарное, раз вы на то пошли, да кому охота возиться с чужими ошибками, при чем тут сроки наладки?Масштабы? ))

Нет, город я конечно делал, но в основном это производства, АБК, системы отопления Больничных всяких учреждений...Это вам для вашего второго пункта)

[Гость_Владимир Борисович_*]

Похоже молодой человек не на ту тему попал.
Представляю еще одну интересную систему отопления ДСЧ (децентрализованное смешание Чечика). Автор Чечик Е.И. 1950год.
Питание безэлеваторное напрямую от т\сети 130\70. Перегретая вода поступает в первую часть системы по схеме снизу вверх при t-130гр. перемещаясь по стоякам выходит из первой зоны с t-95гр. Далее во вторую зону и через верхнюю разводку поступает в стояки 4,5,6 по схеме сверху вниз и выходит в обратную магистраль при t-70гр.
На зам. участках первой зоны установлены диафрагмы, расчитанные на затекание в приборы с учетом выхода из зоны 95гр.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Kult_Ra]

На зам. участках первой зоны установлены диафрагмы, рассчитанные на затекание в приборы с учетом выхода из зоны 95гр.
Альфа затекания "от регулировать" можно. Но это совсем не способ получить на выходе из первой системы 95°С
Не получится. Нет смысла здесь расписывать почему.


ПС.
Последовательно соединённые системы в промышленном проектировании/строительстве лет 40 назад применялись.
Расчетами таких систем занимался, правда случаев с установкой редукционной шайбы для таких систем не было. Только для одной системы случалось (была методика СантехНИИпроекта).
С Чечиком встреч не припомню, но был знаком с Цаль Романом (его ученик). Была у них совместная книга (Чечик, Цаль) по "абстрактной" теме расчёта отопления на ЭВМ. Пользовался программой (ОРГАС-23) Цаля для Минск 2/22.
Вообще киевляне очень много привнесли в "копилку".

[HeatServ]

Ну вот опять, я так вот четких минусов и не услышал... Ну что это такое, господа инженеры, одна гуманитария какая то на вас) и даже инж323, как не стыдно, туда же.

Кстати, опять же, не понимаю, что если это не автоматика, то что же такое она есть?

Засылаем запрос гуглу и: Промышленная автоматика — общее название разнообразных электронных устройств применяемых для автоматизации технологических процессов, дискретных, непрерывных и гибридных производств, станков с числовым программным управлением, зданий, транспортных средств и транспортной инфраструктуры, систем логистики, промышленных роботов.