Частотник вместо мех.тормоза... Опции

[vicha15]

Поставлена следующая задача - необходимо на время до 1мин удержать исполнительный механизм,
представляющий из себя мотор-редуктор на вых.валу которого барабан,на который наматывается трос,трос в свою
очередь открывает и закрывает крышку весом 250 кг - так вот необходимо в любой траектории остановить крышку...
Расматриваю два варианта: 1.мотор-редуктор с тормозом. 2. мотор-редуктор без тормоза и частотник...
Для реализации данного действия я склоняюсь использовать частотный преобразователь,т.е в крайнем положении
"закрытия крышки" внизу отключать двигатель,а в промежуточных и на верху,где необходимо удержать,переводить
на очень маленькую скорость,совсем остановка мне не обязательна,главно около минуты удержать...преимущества
частотника - смогу гонять движок больше чем 1500об/мин и двигатель дольше проработает...
Разница мотор-редуктора с тормозом и без 8500р,частотник например ATV11 на 1.5кВт стоит 9500р...какие мнения про такую реализацию?
Режим удержания необходим максимум раз в полчаса...

[vicha15]

Поставлена следующая задача - необходимо на время до 1мин удержать исполнительный механизм,
представляющий из себя мотор-редуктор на вых.валу которого барабан,на который наматывается трос,трос в свою
очередь открывает и закрывает крышку весом 250 кг - так вот необходимо в любой траектории остановить крышку...
Расматриваю два варианта: 1.мотор-редуктор с тормозом. 2. мотор-редуктор без тормоза и частотник...
Для реализации данного действия я склоняюсь использовать частотный преобразователь,т.е в крайнем положении
"закрытия крышки" внизу отключать двигатель,а в промежуточных и на верху,где необходимо удержать,переводить
на очень маленькую скорость,совсем остановка мне не обязательна,главно около минуты удержать...преимущества
частотника - смогу гонять движок больше чем 1500об/мин и двигатель дольше проработает...
Разница мотор-редуктора с тормозом и без 8500р,частотник например ATV11 на 1.5кВт стоит 9500р...какие мнения про такую реализацию?
Режим удержания необходим максимум раз в полчаса...

[Сергей Валерьеви...]

мои соображения: использовать и частотник для регулирования скорости, и тормоз , что обеспечит при остановке в любой зоне отдых частотнику, а так же сведен к 0 аварийную ситуацию в случае пропадания напряжения на частотнике, не будет самопроизвольного опуска крышки под собственным весом (аналог двигателей грузоподъёма на кране ), 100% людям руки не отобьете ...

[HasBolla]

Эт смотря что произойдет если частотник откажет?
Если это не ведет к угрозе жизни или к аварии, то может и ненадо тормоз.

Хотя я бы поставил.

На Бога надейся, а сам не плошай - говорила монашка одевая на свечку....

[LordN]

необходимо на время до 1мин удержать исполнительный механизм

как сказал HasBolla - есть ньансы. может и два мех.тормоза понадобиться.

[vicha15]

100% людям руки не отобьете ...

Именно это и являлось для меня определяющим фактором...дело в том что в данную зону из-за во-перых конструктивных особенностей,во-вторых из-за температуры никто не полезет,а при ремонте предусмотрена жесткая фиксация в приподнятых состояниях...
Я так понял кроме как безопасности,отрицательного в пользу частотника ничего нет...
А отдых частотника,считаю раз в полчаса на мах. 1мин(планируется в среднем не больше 10сек) очень медленной скорости он не сильно устанет...

[LordN]

очень медленной скорости он не сильно устанет

щитать надо. сильно не сильно это не по-инженерски.

[Akirra]

LordN +1.
А по поводу тормоза, как тут выше и сказали - ставить надо частотник и двигатель с тормозом. Кстати посмотрите что-нить из забугорного - разница (тормоз-без тормоза) вряд ли такая большая будет.

[vladun]

точно - тормоз в ДОПОЛНЕНИЕ к частотнику. ИМХО.

[vicha15]

LordN +1.
А по поводу тормоза, как тут выше и сказали - ставить надо частотник и двигатель с тормозом. Кстати посмотрите что-нить из забугорного - разница (тормоз-без тормоза) вряд ли такая большая будет.

Мы используем мотор-редуктора SEW,работаем с этой маркой давно и конкурентов цена-качество пока нет...именно для этого забугорного мотор-редуктора такая разница в ценах...и еще
to Akirra & to vladun из ваших доводов применительно к моей задаче я не смог сделать никаких выводов,если можно то выскажите подробнее свою точку зрения, почему надо ставить мотор-редуктор с тормозом в моей задаче?
И не логично, если ставить мотор-редуктор с тормозом зачем частотник?
тогда уж заведомо для ускорения процесса брать редуктор с другими передаточными числами и моментами...зачем делать проект дороже?

[BROMBA]

Поставлена следующая задача - необходимо на время до 1мин удержать исполнительный механизм,
представляющий из себя мотор-редуктор на вых.валу которого барабан,на который наматывается трос,трос в свою
очередь открывает и закрывает крышку весом 250 кг - так вот необходимо в любой траектории остановить крышку...
Расматриваю два варианта: 1.мотор-редуктор с тормозом. 2. мотор-редуктор без тормоза и частотник...
Для реализации данного действия я склоняюсь использовать частотный преобразователь,т.е в крайнем положении
"закрытия крышки" внизу отключать двигатель,а в промежуточных и на верху,где необходимо удержать,переводить
на очень маленькую скорость,совсем остановка мне не обязательна,главно около минуты удержать...преимущества
частотника - смогу гонять движок больше чем 1500об/мин и двигатель дольше проработает...
Разница мотор-редуктора с тормозом и без 8500р,частотник например ATV11 на 1.5кВт стоит 9500р...какие мнения про такую реализацию?
Режим удержания необходим максимум раз в полчаса...

Значит так: коллеги-наладчики несколько лет назад столкнулись с такой задачей - доменная печь, лебедка для замера уровня шихты (лебедка + двигатель постоянного тока + гиря в 500 кг на конце троса = пока двигатель создает момент пртивовращения невыбранному полностью тросу, значит столб шихты не опустился до критической отметки, при засыпке шихты лебедка выбирает трос); задача состояла в замене ДПТ (задолбал!!!) асинхронником с частотником в векторном режиме управления... у них получилось (альтивар 61 вроде бы)... как получилось - неизвестно, но оно таки работает... понятно, что это не совсем то, и они сыграли на управлении моментом двигателя; но в подмогу - наши собственные заморочки: когда на насосах нет обратных клапанов, но нельзя допустить раскрутки в обратную сторону (то же самое касаецца дымососов и вентиляторов), используецца свойство частотников Данфосс FC051 при подаче задания "0" тупо, упрямо, и изо всех силёнок, мерзко пищА и свистя, удерживать двигатель на "нулевой скорости", и упрямо сопротивляцца попыткам провернуть вал... В серии 2800 всё немного не так - там двигатель все-таки может проскальзывать... но, при "моргушках" и "просадках" пока частотник не завершит инициализацию, "подхват" и фиксацию скорости, двигатель болтает как попало... все-таки, механический тормоз не помешает, тем более, у частотников сть функция управления мех. тормозом...
Такие дела...

[Vano]

Вопрос к автору - а с частотником и без тормоза бухтить не будет, когда крышка опущена? Наблюдал (и матерясь распутывал) бухты, после снятия напряжения с двигателя, но без срабатывания тормоза.

[vicha15]

Спасибо BROMBA за представленный опыт эксплуатации...
to vano хороший вопрос! даже если двигатель по инерции в нижнем положении крышки с редуктором без тормоза будет образовывать петлю, с частотником не допускать петлю я думаю очень просто - по нижнему конечнику включить режим динамического торможения(на время достаточное для остановки без петли)...

[Сергей Валерьеви...]

ну что ж, как говорится, жадный платит дважды, а скупой постоянно...
ставьте смело частотник без тормоза, и держите движок на 0 скорости цельный день, иначе, как говорил Вано, (и сам наблюдал тоже самое, на примере лебедки без тормоза (ну нету денег ее , сцуко, отремонтировать, тормоз в свободном полете, при приходе на работу на полу весь тросс), будет все ..
а вот вариант без частотника тоже хорош, крышечкой со всего размаха да об ящичек..

[Pzotov]

А еще можно попробовать торможение постоянным током, это позволяют реализовать почти все частотники

[Guhl]

Поставлена следующая задача - необходимо на время до 1мин удержать исполнительный механизм,
представляющий из себя мотор-редуктор на вых.валу которого барабан,на который наматывается трос,трос в свою
очередь открывает и закрывает крышку весом 250 кг - так вот необходимо в любой траектории остановить крышку...
Расматриваю два варианта: 1.мотор-редуктор с тормозом. 2. мотор-редуктор без тормоза и частотник...
Для реализации данного действия я склоняюсь использовать частотный преобразователь,т.е в крайнем положении
"закрытия крышки" внизу отключать двигатель,а в промежуточных и на верху,где необходимо удержать,переводить
на очень маленькую скорость,совсем остановка мне не обязательна,главно около минуты удержать...преимущества
частотника - смогу гонять движок больше чем 1500об/мин и двигатель дольше проработает...
Разница мотор-редуктора с тормозом и без 8500р,частотник например ATV11 на 1.5кВт стоит 9500р...какие мнения про такую реализацию?
Режим удержания необходим максимум раз в полчаса...

ATV11 я бы не ставил. уж больно он тупой. а бустом играться - тоже может боком выйти. частотник посолидней надо бы
поставте ATV71 c датчиком скорости

[gansales]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но нигде не встретил упоминания об энкодере.
Это какой-такой частотник может обеспечить 100% удерживающий момент без него?
Насосы-насосами там зачастую и DC-удержания достаточно чтобы не вращался, а тут как ни крути, а подъёмный механизм всё-таки...
А что там выйдет дешевле МР с тормозом или МР с нормальным энкодером - ещё бабушка надвое...

[vicha15]

и держите движок на 0 скорости цельный день

зачем "цельный день" я же предложил вариант -

по нижнему конечнику включить режим динамического торможения(на время достаточное для остановки без петли)...

Затем я предпололагаю самопроизвольно двигателю не даст крутится редуктор...да и если образуется бухта то очень не большая т.к. раз в полчаса происходит открытие...выходных нет...остановка только на ремонт...
Да и на варианте установки с контроллером,ничто не мешает в автомате через определенные промежутки подтягивать трос...

крышечкой со всего размаха да об ящичек..

У нас этого не происходит без включенного двигателя,крышка опускается медленно - держит редуктор...

А еще можно попробовать торможение постоянным током

это я и хотел сказать ИМХО режим динамического торможения=торможение постоянным током(просто я использую на друг.оборудовании БДТ(блоки динамического торможения) в которых реализован режим торможения путем подачи постоянки на две фазы,что очень похоже на торможение постоянным током в частотниках...извините если ввел в заблуждение...)

по нижнему конечнику включить режим динамического торможения

100% удерживающий момент

где необходимо удержать,переводить
на очень маленькую скорость

этого мне достаточно полностью остановка не нужна именно поэтому ищу более бюджетное решение...
естественно с энкодером значительно дороже...нормальный энкодер стоит также как ATV11

[poludenny]

я склоняюсь использовать частотный преобразователь,т.е в крайнем положении
"закрытия крышки" внизу отключать двигатель,а в промежуточных и на верху,где необходимо удержать,переводить
на очень маленькую скорость,совсем остановка мне не обязательна,главно около минуты удержать...

А очень маленькая скорость это сколько? Используя ATV11 надеяться на скорость < 5 Гц не следует. Номинальный момент этот частотник обеспечивает на частоте примерно 5-10 Гц. А если двигатель 750 об/мин, то может быть еще хуже.

Не экономьте 9000 р, Вам спасибо не скажут, используйте решение с механическим тормозом, а пре необходимости и частотник тоже.

[vladun]

когда на насосах нет обратных клапанов

.. что противоречит нормативам надо отметить
хотя если это

наши собственные заморочки

то да

[BROMBA]

Цитата
когда на насосах нет обратных клапанов

.. что противоречит нормативам надо отметить
хотя если это
Цитата
наши собственные заморочки

то да

Ага... типо пошутил... бывает...
А таки часто бывает и так, шо ЦТП 10...15 лет работает без обратных клапанов, но всем пох... и это суровая реальность... нам шо, закупать и ставить им клапана? Нафиг, у заказчика свои слесаря на районах и центральная аварийка есть, даже свой отдел снабжения, вот; нехай сами чешуцца...
А ить ситуёвина таки непростая - ну нет клапанов, и не предвидецца, а надо, шоб всё работало, ЦТП обслуживает спальный район на 3000 жопорыл... поэтому и приходицца RFTM, шоб "норот" мог подмыцца по утрам, а КАК это будет сделано, тоже никого не плющит, и не колбасит...
До реконструкции девки операторы тупо крутили задвижки (Клапанов-то нет), и, как положено, раз в месяц жгли двигатели (почему, объяснять не надо, но можно намекнуть - задвижка по гарантии обеспечивает до 200 подъемов штока, а потом - или щечки западают, или штоку кирдык)... А щас канешна... задвижки крутить не надо - частотник сам, по графику включает насосы, соблюдая праздники и выходные, и летнее/зимнее время, бляха-муха...
Вот тока интересно, если они дотумкают, шо можна и без клапанов, не поснимают их нафиг и на других объектах?
Такие дела...

Сообщение отредактировал BROMBA - 22.8.2009, 17:20

[BROMBA]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но нигде не встретил упоминания об энкодере.
Это какой-такой частотник может обеспечить 100% удерживающий момент без него?
Насосы-насосами там зачастую и DC-удержания достаточно чтобы не вращался, а тут как ни крути, а подъёмный механизм всё-таки...
А что там выйдет дешевле МР с тормозом или МР с нормальным энкодером - ещё бабушка надвое...

Присмотритесь внимательно к древней , как говно мамонта серии Данфосс 2800...
(Блок параметров бездатчикового ПИД-контроля скорости)
Присмотритесь к Лензе 8200 вектор...
Там всё есть, нужно просто до него докопацца, энкодер подчас - не панацея, а помеха, орудие террора...
Был и такой случай, когда из-за поломки энкодера скип доменной печи массой 10 тонн с 15 тоннами руды на борту, на максимальной скорости вылетел в верхней точке с рельсового пути и приземлился в 70 метрах от литейного двора... удачно приземлился, никого не убил, разбитая подстанция - не в счет...
Да, кстате, торможение и удержание постоянным током - тоже та еще замануха: во-первых, нипадеццки греет двигатель (момент на валу, надежное удержание всякое - приблизительно 30...50% от номинала двигателя...)
Поэтому - таки да, колодошный тормоз на лебедке - не роскошь, а таки необходимость...

[BROMBA]

Во! Вспомнилось вдруг!!!
На древних талях болгарского производства стояли офигенно необычные двигатели: ротор был подпружиненным, с плавающей посадкой, крыльчатка выполнена с массивным коническим ободом, а защитная рубашка крыльчатки, отже массивная, с ответным конусом; когда ротор в покое, конусная пара работает как фрикционный тормоз (весьма надежный, кстате), при подаче напряжения на обмотки, ротор выдвигаецца вперед, и выходит из зацепления... просто, как палка и верёвка... осталось разыскать такой двигатель...

Сообщение отредактировал BROMBA - 22.8.2009, 18:00

[vladun]

короче "ПроФФЕссор", веридикт ждемс :
таки нада ?
Е, ага, е -ага-ага....
настроение такое - in vinan veritas или около того
PS: топикстартер похроду "забил" на нас и свою ветку...

[BROMBA]

PS: топикстартер похроду "забил" на нас и свою ветку...

Какая, собственно, разница...
Что может заменить полноценное общение?
Только полноценная выпивка + полноценное общение...

[Guhl]

Во! Вспомнилось вдруг!!!
На древних талях болгарского производства стояли офигенно необычные двигатели: ротор был подпружиненным, с плавающей посадкой, крыльчатка выполнена с массивным коническим ободом, а защитная рубашка крыльчатки, отже массивная, с ответным конусом; когда ротор в покое, конусная пара работает как фрикционный тормоз (весьма надежный, кстате), при подаче напряжения на обмотки, ротор выдвигаецца вперед, и выходит из зацепления... просто, как палка и верёвка... осталось разыскать такой двигатель...

Это называется специальный двигатель с коническим ротором. Я где-то нашел упоминание, что в СССР не применялись из-за того, что были признаны неперспективными. А вот буржуины, видимо, используют их в ПТО. Например, в мануале на Альтивар 71 упоминается про такой двигатель. Управление этим двигателем в 71-м только скалярное.

[BROMBA]

Это называется специальный двигатель с коническим ротором. Я где-то нашел упоминание, что в СССР не применялись из-за того, что были признаны неперспективными. А вот буржуины, видимо, используют их в ПТО. Например, в мануале на Альтивар 71 упоминается про такой двигатель. Управление этим двигателем в 71-м только скалярное.

Точно, вроде бы так и назывался...
В СССР применялись... в талях и тельферах... болгарского производства с идиоццким стандартом на напряжение оперативных цепей - 42 вольта...
Почему только скаляр? Наверное, потому, что конусный ротор с плавающей посадкой - это переменный зазор, но, возможно, современные частотники с продвинутым алгоритмом векторного управления, могут понять такое извращение... интересно было бы скрутить этот ужос с тельфера и помучить на стенде...

[Guhl]

42 вольта случайно не 200 Гц?
я встречал такое напряжение на французских вибраторах для строительной промышленности

[vicha15]

PS: топикстартер похроду "забил" на нас и свою ветку...

А что обсуждать? Я в принципе все ответы получил,спасибо всем за советы и активное обсуждение моей задачи,сделал следующие выводы:
1. Решил заменить частотник ATV11 на Omron V1000,почему так - по цене совсем малость дороже,а функциональности и возможностей добавляется в разы...другие марки не расматриваю,зоопарк нехочу разводить...
2. Из первого ясно,что хочу таки попробовать без тормоза,установка в разработке как будет результат отпишусь,если кому интересно...

[vladun]

[Akirra]

Конечно отпишись...