Саяно-Шушенская ГЭС, Что это было? Опции

[Никитос]

Решили крайних найти.... Оруэлл "1984"

[Никитос]

Решили крайних найти.... Оруэлл "1984"

[Tony 8888]

Нормально у нас президент лопухнулся....Сам же с ними станцию пускал, сам же и забыл..... Какие интересно конфузы ещё нас ждут....

[инж323]

Нормально у нас президент лопухнулся....Сам же с ними станцию пускал, сам же и забыл..... Какие интересно конфузы ещё нас ждут....

Помнить этого подрядчика на память не является обязаностью Президента.Но лежит в обязаностях его службы.Они обязаны оперативно представить имеющуюся информацию.
А для примерки на свои масштабы- скажите месяца два назад на встрече какой либо по работе- перечислите всех присутствующих, их должности и названия организаций. Удивитесь, что не помните?И та ли это информация, что б помнить её с ходу, на вскидку?

[Alex_]

Я вот чего не понимаю. Любой, пардон, засратый бытовой тепловой насос имеет кучу защит: по пергреву двигателя компрессора, по высокому и низкому давлению хладоагента, по температурам хладоагента, по температурам воды, по протоку воды.
Гидроагрегат на такой ГЭС должен иметь этих защит вдесятеро больше, по всему, что только можно вообразить, в том числе и по вибрации, влоть до защиты от колдовства
По их срабатыванию должен автоматически запускаться алгоритм вывода агрегата из рабочего состояния с протоколированием причины. Ввод обратно (квитирование аварии) - только по двум ключам одновременно: один ключ - у главного инженера, другой - еще у какого-нибудь ответственного лица.
Наверное, я мечтаю...

[инж323]

Но ведь уже отзвучало, что не закрывали верхние затворы, поскольку это будет аварийным закрытием.Фиксация случая "аварии".Не сама авария, а аварийное такое отключение является аварийным случаем и считается аварией и подлежит расследованию и сопутствующим делам.
Бум ждать обзывания причины и озвучке, что данный случай подлежит внесению в должностные инструкции и .... и пока получается никто не виноват.Не было такого нарушения в списке наказуемых.И вот последствия, а они станут последствиями непредсказуемого по имеющимся уже должностным и прочим инструкциям.
Наверное очень цинично и пессемистично?

[vnvik]

Гидроагрегат на такой ГЭС должен иметь этих защит вдесятеро больше, по всему, что только можно вообразить, в том числе и по вибрации, влоть до защиты от колдовства
По их срабатыванию должен автоматически запускаться алгоритм вывода агрегата из рабочего состояния с протоколированием причины. Ввод обратно (квитирование аварии) - только по двум ключам одновременно: один ключ - у главного инженера, другой - еще у какого-нибудь ответственного лица.
Наверное, я мечтаю...

Это интересно сколько таких электростанций надо построить, сколько преднамеренных аварий устроить, чтобы отработать хоть автоматические хоть ручные алгоритмы выхода агрегата из этих аварийных состояний, помнится на одной теперь известной всему миру АЭС тоже отрабатывали алгоритм расхолаживания реактора за счёт выбега турбины.

[Const82]

По их срабатыванию должен автоматически запускаться алгоритм вывода агрегата из рабочего состояния с протоколированием причины. Ввод обратно (квитирование аварии) - только по двум ключам одновременно: один ключ - у главного инженера, другой - еще у какого-нибудь ответственного лица.
Наверное, я мечтаю...

Похоже на то, но дело не в организации производства, а в организации процесса. За ГЭС не скажу, но на пусков котлов ТЭЦ в Москве начальник КТЦ лично контролировал пуск котла. Какие то действия пусковые сам производил.
Его опыт и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за пуск нельзя переложить на инженера кип и асу - должности у них не те.
Я сильно сомневаюсь, что возможет такой алгоритм управления котлоагрегатом, при котором автоматика сама сможет производить пуски и остановы. Дорого это весьма - немало задвижек банально ручные - ставить на каждый спускник ДУ 100 электропривод, контроль работы этого электропривода - одних проводов километров 100 потребуется, а как автоматика будет контролировать состояние арматуры? Прибор для того, чтобы автоматика узнала о гидроударе (обычном штатаном)?
Признаю, что режим работы ГЭС проще, чем ТЭЦ, но вопрос ответсвенности не снимается.
Где провести грань между останов (а это вредно сказывается на характеристиках оборудования - раз 20 автоматика выведет экстренно установку а на 21 раз генератор навернется, утрирую конечно но...) и возможно штатное продолжение работы?
В целом - неполучается без людей проводить подобные работы.
А если подумать - помните Терминатор? Вот там переложили управление на компьютер, стоит ли к этому стремиться?

Сообщение отредактировал Const82 - 25.8.2009, 16:06

[Машинист]

Если верно про вибрацию - где была защита по вибрации ? Первостепенная же из защит, наряду с разгоном ротора - поскольку эти две причины прямо ведут к механическому разрушению турбины.
Пуск после монтажа, кап.ремонта - да, под цеховым руководством как минимум.
Останов - это другое, потому что штатный мало кого интересует, аварийный останов - никто не знает когда и по какой причине придется делать. Поэтому тут готовность персонала и ответственность его же и только.
Другой вопрос, когда агрегат работает "в ожидании" продолжительное время... Это в инструкции написано "начальник смены немедленно должен...", а в жизни этот начальник смены быстро пойдет искать другую работу после этого. Если сам что-то остановит.

Алгоритм пуска котла "в автомате" возможен. Сам видел - все сидят курят, котел растапливается. И так будет везде когда-нибудь... нескоро.
Ибо ну его нафиг, когда оно пускается и останавливается. Подавляющее большинство аварий приходится на пуски и остановы. Вот сам работал - ни разу не видел, чтоб турбина работала ровно с песней и вдруг гакнулась. Всегда (!!!) шалит что-то перед этим - масло, охлаждение, вакуум, вибрации появляются, сбои в регулировании. Не бывает вылетов на пустом месте. Единственный у меня случай "ни с того, ни с сего"- отключился генератор (ошибка электрика была).

[Alex_]

Это интересно сколько таких электростанций надо построить, сколько преднамеренных аварий устроить, чтобы отработать хоть автоматические хоть ручные алгоритмы выхода агрегата из этих аварийных состояний, помнится на одной теперь известной всему миру АЭС тоже отрабатывали алгоритм расхолаживания реактора за счёт выбега турбины.

Алгоритм останова гидротурбины вполне себе отработан. Аварийный - тоже. Вот типы внештатных ситуаций, которые должны приводить к останову - это сложнее.

Я сильно сомневаюсь, что возможет такой алгоритм управления котлоагрегатом, при котором автоматика сама сможет производить пуски и остановы.

Алгоритм останова - он один. Ну, два (еще один аварийный, при несработке основного, типа закрытия верхних задвижек). А вот пуск - ручками, поэтапно, после выяснения и устанения причины останова.

Дорого это весьма

Ну да, если человеческие жизни у нас в стране почти ничего не стОят, то речь идет, как минимум, о миллиарде долларов на восстановление ГЭС (понятно, что реально будет больше).

Где провести грань между останов (а это вредно сказывается на характеристиках оборудования - раз 20 автоматика выведет экстренно установку а на 21 раз генератор навернется, утрирую конечно но...)и возможно штатное продолжение работы?

Да, сложно. Но ничего сверхкосмического - контролируется ряд параметров и их сочетаний, и выход их за определенные рамки считается аварией с автоматическим остановом агрегата до последующего выяснения причин и их устранения. Как и везде.

Подавляющее большинство аварий приходится на пуски и остановы.

На остутсвие останова, когда это необходимо, приходятся уже не аварии, а катастрофы

Не вижу здесь нерешаемых технических проблем. Проблемы чисто финансовые и организационные. Ибо понятно, что внедрение такого рода систем поначалу будет сущим кошмаром для тех же ГЭС, который выльется в немалые убытки. В дальнейшем к аварийным остановам будет приводить еще и выработка оборудованием своего ресурса. Понятно, что никто из властно-олигархической верхушки в таком раскладе не заинтересован. Впрочем, стоп, это уже политика...

[Гость_Old_*]

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090825181941.shtml

[timmy]

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090825181941.shtml
Система аварийной безопасности на СШ ГЭС при аварии не сработала.

Была у меня тема отрабатывать быстрее чем заложено в автоматике. Ну например затвор открыть/закрыть за время, которое АСУ на одно открытие выделяет. Результат - "Авария". Тут помнится ктото говорил про голос за кадром, типа чегото не открылось? Так я думаю из этой серии что-то и было.

[инж323]

Гидравлические тракты требуют неспешности для обеспечения нормальности своей работы.
А вот резонансные явления носят скорей ураганный характер.Автоматика скорей не успеет ни сработать,ни дать команду оборудованию на внесение возмущающих воздействий" по обнаружению "отклоняющегося параметра", поскольку уже нет отклонения вследствии свершившегося и завершившегося "отклонения".
Обтекаемо сформулировал?
Типа: ПСК не сработал поскольку трубопровод успел развалиться до того.Быстродействие не совпало.

[Vict]

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090825181941.shtml

Old, а к чему столько радости?

[jota]

Old, а к чему столько радости?

Присоединяюсь к вопросу.

[Tony 8888]

Помнить этого подрядчика на память не является обязаностью Президента.Но лежит в обязаностях его службы.Они обязаны оперативно представить имеющуюся информацию.
А для примерки на свои масштабы- скажите месяца два назад на встрече какой либо по работе- перечислите всех присутствующих, их должности и названия организаций. Удивитесь, что не помните?И та ли это информация, что б помнить её с ходу, на вскидку?

Согласаен и тем не менее...это была не просто встреча, а довольно серьёзное мероприятие! Хотя кто я такой что бы упрекать президента..

[Гость_Old_*]

Old, а к чему столько радости?

к тому что все просто решилось.за несколько дней не работы комиссии причина аварии на поверхности.вы не поняли иронии

[Vict]

к тому что все просто решилось.за несколько дней не работы комиссии причина аварии на поверхности.вы не поняли иронии

странная у вас ирония.
комиссия работает с 18 числа.

[vadim999]

Сегодня, в 19-00 по Москве в прямом эфире черезвычайный министр С.К. Шойгу, в натруженных руках гл. редактора. "Слушайте "Эхо ...", остальное - видимость"(с).

"Эхо Москвы", 91,2 FM (в Регионах, см. волновые расписания) или http://www.echo.msk.ru/ - работает WEB-камера, вопрсы можно задавать уже сейчас.

[Гость_Old_*]

ЧЕГО Ж ТУТ СТРАННОГО.воду недавно откачали.а говорите 18.смысл реплики в том что найден виновник аварии без глубокой проработки причин.если у вас плохо с ассоциациями это ваша проблема.думаю можно прекращать терки и так ясно что будет дальше.

[jota]

Для выражения иронии есть другие смайлы.
Ваш выбор на фоне 75 погибших очень плохо смотрится.....
Об этом Вам и пытались намекнуть.....

[vnvik]

Алгоритм останова гидротурбины вполне себе отработан. Аварийный - тоже. Вот типы внештатных ситуаций, которые должны приводить к останову - это сложнее.

Так в Чернобыле тоже думали, если что остановить реактор, нет проблем, опустим стержни аварийной защиты и заглушим реакцию, а по факту вышло, что лучше бы они этого не делали, катастрофа была бы меньше.
Я в прошлый раз имел ввиду, что если пошло сравнение ГЭС с чуть ли не бытовой техникой, то нужно учесть что для подобной техники проводятся испытания на безотказность и т.п. и испытания эти требуют кроме специальных стендов ещё и наличия нескольких образцов отобранных для испытания, образцов которые после этих испытаний будут годиться только на свалку. Эти условия не всегда можно выполнить даже в машиностроении особенно мелкосерийном, поэтому пишут всякие отписки, типа подконтрольная эксплуатация.
Или вот возьмём новый самолёт, лётчики-испытатели должны проверить, как он себя ведёт в самых критических ситуациях, то есть подобные испытания сопряжены с авариями по определению, впоследствии обычные лётчики, летающие на данном самолёте, знают за какие рамки им выходить нельзя и то это не абсолютная гарантия безопасности.
Так как вообще проверить безопасность таких уникальных и масштабных объектов, как ГЭС, что после завершения строительства специальные операторы-испытатели садятся в катапультируемые кресла и начинают по специальной методике проверять, как работает электростанция на различных режимах, заполняют и спускают водохранилище, определяют за какое минимальное время запустить гидроагрегат или отключить и т.п.
Понятно, что подобную фантастику можно представить на, какой ни будь нано ГЭС.
А на больших ГЭС остаётся только верить, а если что списать всё на человеческий фактор или на автоматику.

[Vict]

ЧЕГО Ж ТУТ СТРАННОГО.воду недавно откачали.а говорите 18.смысл реплики в том что найден виновник аварии без глубокой проработки причин.если у вас плохо с ассоциациями это ваша проблема.

откуда воду откачивали, вы случайно не обратили внимание?
Виновник еще не найден...
Вам стало обидно что "нашли" автоматчиков?....а то что автоматика таки плохо сработала, вам не обидно?
Про ассоциации - Йота уж написал.

....
Понятно, что подобную фантастику можно представить на, какой ни будь нано ГЭС.

это не фантастика, а реальные события(испытания) которые происходят перед пуском в "полную" ГА, просто вы об этом не знаете

[xmax]

Глава Ростехнадзора Николай Кутьин рассказал во вторник о результатах работы специалистов на месте аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. По его словам, основной версией на данный момент считается выход на запредельные режимы работы гидроагрегата № 2. При этом ни одна из трех систем защиты, которые предусмотрены на случай внештатных ситуаций, при аварии не сработала. Ростехнадзор исключил также четыре иные версии, называвшиеся ранее.

Во вторник стали известны новые подробности расследования аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Глава Ростехнадзора Николай Кутьин рассказал о результатах работы своих подчиненных на месте трагедии.

«Мы не нашли следов срабатывания тормозных устройств, которые должны были остановить турбину в результате падения нагрузки»

По его словам, основной версией причины аварии специалисты считают выход на запредельные режимы работы гидроагрегата № 2, передает ИТАР-ТАСС.

Он также сообщил, что система автоматической защиты станции могла сработать некорректно, такие предположения были сделаны после внешнего осмотра девятого гидроагрегата.

«При внешнем осмотре девятого гидроагрегата, в котором я тоже участвовал, мы не нашли следов срабатывания тормозных устройств, которые должны были остановить турбину в результате падения нагрузки. На сегодняшний день тормозная система не сработала», – приводит слова Кутьина РИА «Новости».

На станции, сообщил глава Ростехнадзора, предусмотрено три системы защиты, но ни одна из них не сработала при аварии.

«Ничего этого не произошло. Работа автоматических систем управления некорректна», – отметил он.




Искали следы торможения на девятом ГА и распространяли выводы на второй ГА.
Вполне вероятно что систему управления 9ГА просто смыло водой или она была очень быстро обесточена...

+ Не знаю как на турбинах, но на других механизмах нормальное состояние тормозов - "наложены" то есть чтобы снять тормоза надо подать питание на их катушки.

Если на турбинах используется подобный принцип то можно делать вывод только о механической неисправности системы торможения 9ГА, не более.

Странно всё это.

[timmy]

Гидравлические тракты требуют неспешности для обеспечения нормальности своей работы.
А вот резонансные явления носят скорей ураганный характер.Автоматика скорей не успеет ни сработать,ни дать команду оборудованию на внесение возмущающих воздействий" по обнаружению "отклоняющегося параметра", поскольку уже нет отклонения вследствии свершившегося и завершившегося "отклонения".
Обтекаемо сформулировал?
Типа: ПСК не сработал поскольку трубопровод успел развалиться до того.Быстродействие не совпало.

Скользко прям скажем. Автоматика это простая замена человеческих ручек. При кривом запуске автоматика никогда не отработает так как надо. И все это прекрасно знают, только никак не хотят признавать эту чудовищную несправедливость

[Гость_Lёxus_*]

Искали следы торможения на девятом ГА и распространяли выводы на второй ГА.
...

Странно всё это.

Следует спокойно относиться к неким высказываниям главы технадзора - человека с юридическим образованием, ни дня не проработавшем на каком-либо реальном производстве.

Сообщение отредактировал Lёxus - 26.8.2009, 11:33

[vnvik]

это не фантастика, а реальные события(испытания) которые происходят перед пуском в "полную" ГА, просто вы об этом не знаете

Думаю если бы были проведены подобные испытания, мы бы сейчас в добавок к существующим фоткам имели бы ещё фотографии снятые при подобных испытаниях и могли бы сравнить разрушения, правда ниже по течению уже давно никто бы не жил.
И ещё предположим не политики а матёрые спецы определят причину аварии, но ведь всё это будет всего лишь гипотеза, для более менее научного подтверждения надо бы реконструировать станцию в том виде как она была на момент аварии и дальше проделать всё как объяснят эти специалисты, и если получиться тот же результат тогда можно принять их версию и то если отбросить другие варианты могущие привести к тем же результатам.
А поскольку ясно что таких испытаний на таких объектах никто преднамеренно проводить не будет, то выводы любой самой авторитетной комиссии будут не более достоверны чем высказанные кем попало версии.
И доверие к безопасности такого рода сооружений это вопрос ВЕРЫ а не научного ЗНАНИЯ.

[Vict]

Думаю если бы были проведены подобные испытания, ....

вы глубоко ошибаетесь, в т.ч. и в технологии проведения испытаний....

[vnvik]

вы глубоко ошибаетесь, в т.ч. и в технологии проведения испытаний....

Хорошо может быть я ошибаюсь.
А какой другой метод экспериментальной проверки выводов комиссии предложите Вы, ведь всякого рода модели, расчёты на суперкомпьютерах и пр. это всё теория. Если нет экспериментальной проверки, да ещё с воспроизводимостью и со статистикой, то эти выводы не будут научно обоснованы.

[timmy]

Если нет экспериментальной проверки, да ещё с воспроизводимостью и со статистикой, то эти выводы не будут научно обоснованы.

Вы еще про повторяемость загните, чтоб совсем хорошо стало. Нафиг научно обосновывать? Технически грамотно это да, а вот научно... Научно это обычно заумно непонятно и очень спорно. А ведь потом результаты надо отразить в ПБ всяких, да еще штоб ТБшник смог грамотно и на примерах из жизни всё это продемонстрировать... Не, не надо научно, нафиг-нафиг!!

[Vano]

Вы еще про повторяемость загните, чтоб совсем хорошо стало. Нафиг научно обосновывать? Технически грамотно это да, а вот научно... Научно это обычно заумно непонятно и очень спорно. А ведь потом результаты надо отразить в ПБ всяких, да еще штоб ТБшник смог грамотно и на примерах из жизни всё это продемонстрировать... Не, не надо научно, нафиг-нафиг!!

А как пишутся ПБ, и прочие нормы - пишутся кровью в том числе, случилось нечто, расследовали, нашли причину, внесли в нормативы изменения - чтобы в будущем не допустить.

Или вот возьмём новый самолёт, лётчики-испытатели должны проверить, как он себя ведёт в самых критических ситуациях, то есть подобные испытания сопряжены с авариями по определению, впоследствии обычные лётчики, летающие на данном самолёте, знают за какие рамки им выходить нельзя и то это не абсолютная гарантия безопасности.

Однако, после проведения испытаний, происходят катастрофы (со всеми массовыми самолетоми), причины этих катастроф не отследили на проектировании и испытании, и соответственно вносятся изменения в РЛЭ (руководство летной эксплуатации) в том числе.