Саяно-Шушенская ГЭС, Что это было? Опции

[toddd]

И, наверное, не только первое время не понятно буит, но и второе...
Ведь интересно: стратегические обьекты - в частных руках(причем еще и с присмаком импорта). Без войны и боя. Фантастика. Что, интересно, теперь празднуют 9 мая? Сименс рвет и мечет. Вот те и немчики.
Все в откатах-перекатах. На ремонт производителя не пускали с 94г. Это ж своя кондейка рубила капустку. Тоже с поставками всего остального. А теперь что: должен кто-то ответить? О чем речь? Это в стране, где десятками лет строится олигархия с примесью феодализма? Конечно виновен погибший, а лучше всего - землетрус, он бы всех устроил. Даже приход из бюджета обосновался бы железно.
А кто вникал в проблему ЧЗЭМ? То ли еще будет...

[toddd]

И, наверное, не только первое время не понятно буит, но и второе...
Ведь интересно: стратегические обьекты - в частных руках(причем еще и с присмаком импорта). Без войны и боя. Фантастика. Что, интересно, теперь празднуют 9 мая? Сименс рвет и мечет. Вот те и немчики.
Все в откатах-перекатах. На ремонт производителя не пускали с 94г. Это ж своя кондейка рубила капустку. Тоже с поставками всего остального. А теперь что: должен кто-то ответить? О чем речь? Это в стране, где десятками лет строится олигархия с примесью феодализма? Конечно виновен погибший, а лучше всего - землетрус, он бы всех устроил. Даже приход из бюджета обосновался бы железно.
А кто вникал в проблему ЧЗЭМ? То ли еще будет...

[timmy]

Ни не пускали, а не звали. А производителю не ближний свет в Абакан с Питера просто так мотаться.

[toddd]

Ага, не звали. Ну производитель губы и надул. Этож ниче себе в какую даль-то переться , да без приглашения. И было бы зачем. Эка мелочевка... Мы на семках стока заработаем, особенно в лихие девяностые - вот заказов было - тмущща - бабла некуда девать было!
Корректность высказывания может немного приукрасить действительность.

[SIM]

Ведь интересно: стратегические обьекты - в частных руках(причем еще и с присмаком импорта). Без войны и боя. Фантастика. Что, интересно, теперь празднуют 9 мая? Сименс рвет и мечет. Вот те и немчики.
Все в откатах-перекатах. На ремонт производителя не пускали с 94г.

Это про экономику страны, разрушение СШ ГЭС еще добавит в статистику свою лепту:

http://netpress.ru/?p=7829

Другая статья, на истинность не проверял:

..Уже в настоящее время в России энергетика не только не идет впереди развития производства, но и значительно отстает, в результате чего образуется дефицит электроэнергии. Дефицит выражается в частоте отказов на техническое подключение к сетям (в 2007 году, по данным Минпромэнерго, было отклонено 84% заявок), а также в дефиците генерирующих мощностей. По экспертным оценкам, в 2007 году дефицит генерирующих мощностей составлял 1,55 ГВт. Проект энергетической стратегии до 2030 года, разработанный в Правительстве РФ, только убеждает в том, что острый дефицит энергии в России будет сохраняться и увеличиваться.

Сообщение отредактировал SIM - 30.8.2009, 16:15

[Alex_]

Первая статья - обычная чернушная публицистика, с выдиркой фактов из общей картины. Вторая - похожа на правду, но кризис внес свои серьезные коррективы в то, что было в 2007.

[Const82]

Короче, свежая инфа из первых рук.
Никто. Ничего. Не. Понимает.

Согласен полностью, информация тоже из первых рук. Есть варианты как это могло быть, но...

Первая статья - обычная чернушная публицистика, с выдиркой фактов из общей картины. Вторая - похожа на правду, но кризис внес свои серьезные коррективы в то, что было в 2007.

Может локальные дефициты и были, но господа - когда в сетях потери могут достигать 20%, о чем можно говорить?

[toddd]

Честно говоря, не очень, наверное, здесь надо про экономику страны, тем более в русле той статьи, что по ссылке. Но про энергетику - это другое. Совсем другое, и уже не так абстрактно. По Москве считать дефицит и проэцировать на общую картину - не согласен. Анклав и все тут. А вот по проблемам ТЭС(ТЭЦ и т.п) ой как мрачно! Сименс, господа, Сименс!

[SIM]

По Москве считать дефицит и проэцировать на общую картину - не согласен. Анклав и все тут.

В Москве там монополисты может подрабатывют создавая искуственно дефицит. В Белгороде мне на котедж по ТУ дали 20 КВт и 3 фазы, при газовом отоплении, почти бесплатно. Это при потреблении не выше чем у одной квартиры, как на целое предприятие. Потери да, жуткие, включаешь чайник свет мигает, 20% потерь только в воздушке длиной менее километра запросто.

[Vict]

дальше начались странные вещи..

видимо в 08-13-27 турбина уже пошла на взлет.
резкий обрыв показаний наверно означает, что датчики уже физически разрушены, либо разрушены их линии связи...

Лев, Ваше предположение неверное,....внимательней посмотрите на графики.

Короче, свежая инфа из первых рук.
Никто. Ничего. Не. Понимает.

угу, ....почему то гидравликов отсекли от комиссии

Это только на форумах мегаспециалисты все знают.

еще раз угу, и мое мега мнение
Гидроудар!
Отчего он произошел и придется выяснять.
Посмотрите внимательно сьемку момента аварии и истечение потока воды из машзала....

[Alex_]

В Москве там монополисты может подрабатывют создавая искуственно дефицит. В Белгороде мне на котедж по ТУ дали 20 КВт и 3 фазы, при газовом отоплении, почти бесплатно.

Оффтоп:
меня всегда прикалывала "плата за подключение". Это что, я ,помимо собственно недешевой электроэнергии, должен еще и финансировать чужие кап. затраты на генерирующее (распределительное) оборудование? А почему бы мне не профиннансировать свое оборудование и получать еще потом немалую экономию? Речь о газовых когенерационных установках - мини-ТЭЦ, так сказать. Да, там свой геморрой (с газом, вестимо), но игра стОит свеч. Понятно, что в Москве это сделать практически нереально, потому и деньги дерут...

По теме:

Гидроудар!
Отчего он произошел и придется выяснять.

Даже не отчего, а каким образом? Физика, так сказать, процесса... Насколько я понял, там нет никаких задвижек, закрывающихся мгновенно.

Посмотрите внимательно сьемку момента аварии и истечение потока воды из машзала....

Где ее посмотреть? То, что снималось с улицы с безопасного расстояния, это уже не момент, а последствия...

[инж323]

Гидроудар!
Отчего он произошел и придется выяснять.
Посмотрите внимательно сьемку момента аварии и истечение потока воды из машзала....

Шли солдаты по мосту и шагали в ногу.
На каких оборотах совпадает собственная частота и частота детонирующая при работе турбины?Вот и совпало похоже.

А гидравликов правильно отстранили, нечего в гидравлике причину искать, а то найдут еще.Пусть вон автоматикой голову забивают.Причину для обнародования все одно нужно подыскать- может датчики какие не той системы?

[Vict]

Даже не отчего, а каким образом? Физика, так сказать, процесса... Насколько я понял, там нет никаких задвижек, закрывающихся мгновенно.

обязательны только задвижки?

То, что снималось с улицы с безопасного расстояния, это уже не момент, а последствия...

это именно один из моментов аварии, а последствия наступили потом - когда "все" остановилось и пришли спасатели.
Хотели физику процесса? Вот и посмотрите на пульсируещее истечение "фонтана"...

Шли солдаты по мосту и шагали в ногу.
На каких оборотах совпадает собственная частота и частота детонирующая при работе турбины?Вот и совпало похоже.

где то вычитал, что для данной турбины 0,5 об\сек при пуске и останове, и 3,6 при холостом ходе.... в любом случае это нормальные, хотя и не желательные частота. Судя по графикам(а не шоп ли?), ГА в разгон не пошел...

А гидравликов правильно отстранили, нечего в гидравлике причину искать, а то найдут еще.Пусть вон автоматикой голову забивают.Причину для обнародования все одно нужно подыскать- может датчики какие не той системы?

рано или поздно узнаем... счаз пока "обмазговывают" внешние факторы.... до отбойного еще не добрались.

[инж323]

Судя по графикам(а не шоп ли?), ГА в разгон не пошел...

Быстродействие происходящего и разрешение графика.График оборвался в момент... когда уже турбина улетела?А разрушение, верней сао вхождение в такой резонанс и мгновенное разрушение, взрывное, могло уместиться в "дискретность" графика.... и уже чисто на графике.

[Vict]

Быстродействие происходящего и разрешение графика.График оборвался в момент... когда уже турбина улетела?

поэтому на шоп и смахивает, при том что график биения еще "живой"

А разрушение, верней сао вхождение в такой резонанс и мгновенное разрушение, взрывное, могло уместиться в "дискретность" графика.... и уже чисто на графике.

на данном графике не видно вхождения в резонанс, поэтому и сделал свой вывод что турбина не в разгоне была...

Сообщение отредактировал Vict - 31.8.2009, 13:53

[timmy]

Если это вообще правильные графики показывалися. Не люблю я обсуждать графики где в легенде вопросы стоят. Там ведь ни оной шкалы нету, хз с какой дискретностью запись велась. А если там цена деления - точка записи или событие (искрицкий ведь график то, как хошь так и делаешь)? Тогда ваще чё попало может нарисоваться. В общем пока циферки на картинке не обозначуца, толку особого от обсуждения вида полосок не будет. Это моё ИМХО

[Vict]

Там ведь ни оной шкалы нету, хз с какой дискретностью запись велась.

да есть там шкалы, да и дискретность тож...

[timmy]

Ну.. да, есть. Забыл. могу постучать головой об стол. А схемы автоматизации нету, чтоб понять легенду. И размерностей тож нет. Чё такое Г2-Р или XG1 я без понятия.

[Const82]

Кстати, а таки разнородные данные должны быть на одном самописце? Я никогда не обращал на это внимание, но и с этими данными встречался только на ТЭЦ. И припонинаю, что расход газа был на одном самописце, параметры пара на другом, наргузка турбины на третьем.
Знатоки гидростанций - как принято организовывать снятие данных по самописцам?

[vadim999]

Кстати, а таки разнородные данные должны быть на одном самописце? Я никогда не обращал на это внимание, но и с этими данными встречался только на ТЭЦ. И припонинаю, что расход газа был на одном самописце, параметры пара на другом, наргузка турбины на третьем.
Знатоки гидростанций - как принято организовывать снятие данных по самописцам?

Дэк, енто писчерный век. А счас кибирнетик, пымаш!

___________________________
ЗЫ. Если вопрос, для Вас действительно интересен, попробую раскопать в архиве "многопараметрический тренд" запуска приточной части центрального кондея. (2006г.)

[timmy]

Так вопрос в организации вывода параметров чтоли? А какая ему разница чего выводить?

[Const82]

Так вопрос в организации вывода параметров чтоли? А какая ему разница чего выводить?

Смысл в том, что данные самописца совсем не пострадали, что позволят предположить фотошоп. Поэтому и интересуюсь - принято ли таким образом организовывать отчет на гидростанции. На ТЭЦ, данные самописцы были разнесены, так их показания ислозовались в разных местах и лучше было иметь несколько разделенных по показателям записей, чем одну. По крайней мере так мне в свое время ответили на вопрос почему нет единого листа с данными самописца.

[timmy]

Самописец это устройство визуализации сигнала. Принтер короче. Только тут принтер виртуальный применен типа "изображение диаграммы на мониторе".

[Машинист]

Большого смысла разносить показания по разным приборам нет. Наоборот, по комплексным трендам многое понятнее - к этому долго стремились, и в идеале надо иметь возможность сопоставлять любые параметры, как попарно, так и группами.
С другой стороны - так и фотошопить удобнее .
Не являясь специалистом, легко говорить чушь, поэтому не буду.
Мне кажется понятной и логичной длинная трактовка, приведенная вместе с графиками выше. Неясно одно - откуда взялась такая вибрация.

[vadim999]

То Vict, Дата, за сегодня.

Инфа для размышления.

- Вспоминаются осциллограммы виброиспытаний (80-е годы) неработающих гидравлических узлов массой до 200 кг, в части "белого шума" (определение (поиск) резонансных частот в низко и высокочастотных спектрах). Промежуток времени между регистрацией начала резонанса и до достижения максиума амплитуды, состовлял несколько секунд (точно, что меньше 10). ЗЫ. О различии между источниками вибраций,- от внешнего воздействия (вибростол) или как результат действия от вращающейся массы (ротор) -догадываюсь.

- О "дискретности графика". Может правильнее говорить "частота опроса" датчиков. Тогда как-то понятнее "читаются" тренды. (Грубо говоря, если "коммутатор" опрашивает только эти датчики, то получается, что показания каждого датчика будут зарегистрированы по два раза за секунду). ???.

[vadim999]

Машинист Дата Сегодня, 17:34

+ 1 (целиком и полностью), и с добавлениями.

Подобная система позволяет:

- сколь угодно долго и компактно хранить данные (сервер и "черный ящик" в одном флаконе);

- мнгновенно тиражировать данные (пульт оператора-турбиниста, центральный пульт (ГЭС), удаленный "черный ящик", ...);

- по закрытым каналам (интернет) просматривать фактические значения, удаленным абонентом;

- (Главное) Без особого интеллектуального напряга, производить математическую обработку данных.

[timmy]

Большого смысла разносить показания по разным приборам нет. Наоборот, по комплексным трендам многое понятнее - к этому долго стремились, и в идеале надо иметь возможность сопоставлять любые параметры, как попарно, так и группами.

А вот и есть. Если вопрос касается самописца, то лучше чтобы на ленте фиксировалось что-то близкое по масштабу. Просто чтоб потом быстро обратный перевод значений сделать и график с нужным разрешением построить. Механизация процесса как бы. Но для "посмотреть" можно и разномасштабные значения на один лист выводить. Обрабатывать его тяжелее, а вот смотреть удобнее.

- (Главное) Без особого интеллектуального напряга, производить математическую обработку данных.

В смысле сразу неколько линеек (логарифмических) использовать? Ну наверное в Бауманке ничего не путают...

[Vict]

Смысл в том, что данные самописца совсем не пострадали, что позволят предположить фотошоп.

Стоп!
То что это возможно шоп, эт Я предположил, и совсем по другим признакам
Ведь эти графики ни у Вас, ни у других пока(до меня) сомнений не вызывало
Давайте пока считать что они(графики) реальные.

То Vict, Дата, за сегодня.

Инфа для размышления.

- Вспоминаются осциллограммы виброиспытаний (80-е годы) неработающих гидравлических узлов массой до 200 кг, в части "белого шума" (определение (поиск) резонансных частот в низко и высокочастотных спектрах). Промежуток времени между регистрацией начала резонанса и до достижения максиума амплитуды, состовлял несколько секунд (точно, что меньше 10). ЗЫ. О различии между источниками вибраций,- от внешнего воздействия (вибростол) или как результат действия от вращающейся массы (ротор) -догадываюсь.

несоответствие написанному я подчеркнул...
и если говорить только о вибростоле, то в контексте темы я уж писал - пока неясность с камерой смешения и водоотбойника...опять же вибростол задает частоту согласно ТУ.

- О "дискретности графика". ...

каждую секунду "опроса" разве недостаточно?

Другое дело что многие и графики читать не умеют, но рассуждают о них прям по посту БАФФа на пред. странице

[vadim999]

То Vict Дата Вчера, 19:00

"Давайте пока ! считать что они(графики) реальные." +1.


Про. "Инфа для размышления."

- "каждую секунду "опроса" разве недостаточно?" Здесь и сейчас, согласен.

Тогда можно обратиться и к цифири. Смотрите, за одну секунду амплитуда возрасла от 2-х до 2 000 мкм, т.е. скорость нарастания величины амплитуды - 1998 мкм/сек, что соответствует ускорению 1998 мкм/сек2. Объективности ради, необходима отметить, неизвестно, что есть значение 2 000мкм, это максимальная амплитуда ротора или диапазон измерения (регистрации) датчика, который "зашкалился" на этой цифре.

Плз-з-з, Ваш комент по поводу значений этих двух расченых цифирей, к данному случаю (трагедии).

[vadim999]

В догонку.

То Vict Дата Вчера, 19:00
Цитата(vadim999 @ 31.8.2009, 16:35)
Промежуток времени между регистрацией начала резонанса и до достижения максиума амплитуды, состовлял несколько секунд (точно, что меньше 10).

Вы не обратили внимание на эти ключевые словосочетания. Была изложена простая мысль. что в любом раскладе, за несколько секунд до возникновения резонанса, наблюдается нарастание амплитуды.

[Vict]

Плз-з-з, Ваш комент по поводу значений этих двух расченых цифирей, к данному случаю (трагедии).

да шо угодно может быть... любой толчок выведший и так нестабильно работающий ГА в запредельные значения... и лопатка отломившиеся, и тот же кусок бетона, и....

Вы не обратили внимание на эти ключевые словосочетания. Была изложена простая мысль. что в любом раскладе, за несколько секунд до возникновения резонанса, наблюдается нарастание амплитуды.

Я обратил внимание, что это просто простая мысль
При испытаниях задается ускорение, и на базе результатов в тех.условиях на изделие, вноситься обязательное условие - при таких то значениях делать то то, или наоборот вообще ничего не делать, т.е. стоп...
В контексте темы, если судить по графику биения, вывод один - произошло разрушение подшипника, более того на мой мегавзгляд нижнего опорного. Причина сего - фиг его пока знает....