Саяно-Шушенская ГЭС, Что это было? Опции

[Гость_ВиталийА_*]

17 обнародуют . Заключение из 2 частей. Одна открытая - общие соображения , закрытая с техническими деталями.
Законспирировали Бернулли с Ньютоном...
Есть тренд за 10 мин до аварии - давление под крышкой неуклонно растет ~0,8 % в мин. до 3,8 атм . И в водосливе
Так что, что то в этом есть..(((
Рус гидро - 33% принадлежит частным фирмам, 5% частным лицам. Общая стоимость - 250 млрд.

Но шпильки конечно доверия не внушают - скажем прямо. А вдруг и в ведомстве " киндерсюрприза" такие же шпильки?

Прикрепленные файлы

 preasure_under_cover2_ga.JPG ( 172,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 preasure_under_cover2_ga.JPG ( 172,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Гость_ВиталийА_*]

17 обнародуют . Заключение из 2 частей. Одна открытая - общие соображения , закрытая с техническими деталями.
Законспирировали Бернулли с Ньютоном...
Есть тренд за 10 мин до аварии - давление под крышкой неуклонно растет ~0,8 % в мин. до 3,8 атм . И в водосливе
Так что, что то в этом есть..(((
Рус гидро - 33% принадлежит частным фирмам, 5% частным лицам. Общая стоимость - 250 млрд.

Но шпильки конечно доверия не внушают - скажем прямо. А вдруг и в ведомстве " киндерсюрприза" такие же шпильки?

Прикрепленные файлы

 preasure_under_cover2_ga.JPG ( 172,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 preasure_under_cover2_ga.JPG ( 172,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[AAANTOXA]

еще один фильм о станции . не об аварии а просто о строительстве и устройстве. есть кадры водовода изнутли НА и тп ...
http://rutube.ru/tracks/2371572.html?v=41c...61aefd0765910c2

[Машинист]

Посмотрел фильм вчера. Спасибо, интересно было.
Обратил внимание на такую экономическую выкладку - "к моменту завершения строительства ГЭС уже окупилась".

А по Заключению о причинах аварии что-то тихо...

[timmy]

так они наверное еще не всё с дрома списали! Вот спишут и включат в секретную часть! Тем более что общаться вроде собирались с 16.30 по Москве (типа ночной разговор у них будет, "темная"). Вот поболтают пару.... суток... а потом повесят на какой нить арбузной остановке.

[izKLD]

Дятлы!

[timmy]

а потом повесят на какой нить арбузной остановке.

примерно вот такой

[Vict]

последние пару постов уж точно... дятлы клюющие арбуз...

[Lada_1]

Да уж, на такую аварию фиг что расчитаешь... Никакие датчики не помогут... Непонятно, каким образом эту катастрофу можно учесть при проектировании? Вообще такого огромного больше не строить?

[SIM]

Да уж, на такую аварию фиг что расчитаешь... Никакие датчики не помогут... Непонятно, каким образом эту катастрофу можно учесть при проектировании? Вообще такого огромного больше не строить?

А что тут такого, расчитывать? Система была не доделанная до конца, или круто сэкономили, машзал залило водой и вся автоматика остановилась. Никакого вам аварийного электроснабжения, остановились генераторы и обесточилась автоматика, перестали даже логи архивироваться, хорошо что те что были уцелели, даже удивительно как сервер в машзале не поставили. Или что серверная была не ниже машзала. Даже у обычных юзеров что только развлекаются за компом система через UPS запитана, 15 минут есть чтобы сохранить все данные, уровень в игрушке например пройти.

То что не предусмотрели даже батарейку на управляющие затворы это большой минус автоматчикам. Тут была статья как инженеры геройски восстанавливали электроснабжение крана чтобы открыть водосбросы, чтобы платину не смыло вообще. Достаточно было купить бытовой электрогенератор и запитать приводы, или аккумулятор автомобилиный и инвертор за 20$. Может там мощности на приводы заслонок нужны выше на 1-2 порядка, так это тоже все решаемо, причем копеечной ценой.
Если бы вода перекрылась автоматически за 5-10 минут многих проблем удалось бы избежать.

В идеальном случае от автоматики перестают приходить сигналы что все в порядке, что напряжение упало, что в машзале вода, автоматика неспеша закрывает подачу воды, двигатель сервопривода даже если на 1000 Вт его компьютерный UPS потянет, если больше бензогенератор. Мощность потока воды постепенно падает и полного затопления не происходит. После закрытия заслонок к генераторам также открывается водосброс аварийный, ему можно хоть пол часа открываться, движок можно мизерный и запитать от аккумуляторов опять же. Одновременно из помещений откачивается вода, как только срабатывают датчики затопления, опять же простейшая бытовая система, во всех нормальных подвалах такое есть. Несколько сот кубов воды из помещения откачать не сложно помоему.

Управление потоками воды на ГЭС это же как управление стержнями замедлителями на АЭС, никто же их вручную краном не поднимает-опускает. Основной элемент управления должен работать даже если все остальные системы превратятся в пыль, без присутствия людей. Предусмотреть что в помещении ГЭС появится вода мне кажется можно было. Предусматривают же возможность радиации на АЭС, вешают датчики СО, СН4 на ТЭЦ и котельных, системы вентиляции с запасом, а на ГЭС возможность затопления и защиту за 30 лет не предусмотрели?! Аномальная зона какая-то. И с аварийным водосбросом есть проблемы и решить их тоже не захотели.

Сообщение отредактировал SIM - 18.9.2009, 13:06

[Vict]

А что тут такого, расчитывать? Система была не доделанная до конца,

Вы в этом уверены? Иль может вы эту систему делали?

ПС. выводы комиссии ждать еще дней 10.

[tiptop]

есть проблемы и решить их тоже не захотели.

Когда речь заходит о проектировании (а начинается всё с него), то я говорю "или не могут, или не хотят, а скорей всего, и то, и другое"...

[SIM]

Вы в этом уверены? Иль может вы эту систему делали?
ПС. выводы комиссии ждать еще дней 10.

А что их ждать, проекту 30 лет, если при строительстве это были временные решения, то сейчас глубокая модернизация вообще всем по барабану помоему, зачем что-то менять если и так работает?

По мнению специалистов НПО, авария на ГЭС была настолько невероятной, что предотвратить ее не успело бы ничто. Автоматизированные системы должны срабатывать через 6-10 секунд после начала чрезвычайных событий, но еще раньше они сами были уничтожены этими событиями. "Возникла губительная вибрация, и буквально через 2 секунды все режимные параметры турбины перестали отображаться на сервере, то есть машина уже потерпела аварию. Эта авария не расчетная. И рассчитывать на такую аварию систему управления невозможно", - уверяет Олег Башнин, главный специалист по системам регулирования гидротурбин НПО "Ракурс".

Так любая авария не расчетная. Тем не менее подушки безопасности в машинах ставят. И в самолетах и маски кислородные и плоты надувные ложат... Впрочем в отечественных машинах на подушках экономят, помоему вообще не предусмотрены.
Если бы автоматика сработала всеравно без аварийных генераторов ничего бы не сделала. С другой стороны даже в калориферах делают клапаны автоматичечески закрывающиеся (или открывающиеся) при обесточивании, чтобы не разморозить при проблемах с электроснабжением. И несколько защит на реле в обход автоматики, капилярное реле например, отключающее вентилятор механически. Почему ничего подобного небыло на ГЭС непонятно вообще.
Электроснабжение телевышки даже в райцентрах, не прерывается ни на секунду, наверное при ядерной войне телевизор будет работать, пока солярка не кончится, а на электростанции этот момент упустили. Тоже самое в больницах, сервеных, везде где важна стабильная работа оборудования.

[Vict]

А что их ждать, проекту 30 лет

Т.е. вы точно уже знаете причину катастрофы. Молодца!

[tiptop]

А что их ждать, проекту 30 лет

Ну, а под Omron, наверное, не так давно проект делали...

[Машинист]

Автоматизированные системы должны срабатывать через 6-10 секунд после начала чрезвычайных событий

Это в черепашьем вольере в зоопарке они должны так срабатывать.
И то некоторые расторопные твари, наверное, разбегутся за это время.
За 10 секунд турбина улетит ё куда. А за следующие десять три тысячи с лихом кубов воды в зал придет.

[Lada_1]

Во-во. Аварии мы как раз расчитываем, ПЛАС пишем, а вот катастрофы - тут другой порядок величин. И скоростей, и объемов. Я бы даже сказала... Мистическое что-то...
Т.е., мне кажется, человеческим мозгом невозможно такое смоделировать



Сообщение отредактировал Lada_1 - 18.9.2009, 15:43

[Vict]

Т.е., мне кажется, человеческим мозгом невозможно такое смоделировать

взрывники как раз этим и занимаются...


По инфе которой я владею - комиссия вернулась к обсуждению....гидроудара.

[SIM]

Т.е. вы точно уже знаете причину катастрофы. Молодца!

А зачем ждать причину катастрофы? Хоть терракт, хоть метеорит, землетрясение, хоть перегрузка при эксплуатации или ошибка разработчиков. Какая бы причина не была последствия можно было предотвратить, спасти большинство людей и оборудование некоторое. Неужели не очевидно что необходимо было обеспечить с момента пуска в эксплуатацию:

1. Аварийное электроснабжение автоматики, органов управления, приводов, освещение. Делается просто и везде практически, даже на АЭС ставят аварийные генераторы, и на домашние компьютеры бесперебойники.

2. Автоматика (независимая и простая) на задвижки, клапана, управление через тревожные кнопки в пределах досягаемости. Тоже вроде как известное и распространенное решение, даже беспроводные варианты есть, дешевле некуда. Типа стоп крана в поезде.

3. Насосы для откачки воды из помещений. По аналогии с химическими предприятиями это как противогазы и антидоты, облегчают последствия при случившейся аварии.

4. Фильтры по отлову масла в воде по течению ниже ГЭС?

5. Стационарный "слив", обходной канал. Проблема насколько я понимаю еще только возникает, к весне будет актуально.

6. Планировка затопленных помещений? какая необходимость их было делать ниже уровня воды, была ли возможность поставить герметичные двери? Аварийные выходы? Доступ через незатапливаемые входы... Если помещения ниже уровня воды то нужно было делать как на подводной лодке всё. Или я чего-то непонимаю, может там совсем другая планировка?

Собственно к автоматике вопросов то и нет, контроллеры генераторов, пусть даже Omron работали до разрушения и ничего бы они не сделали без питания.

Это в черепашьем вольере в зоопарке они должны так срабатывать.
И то некоторые расторопные твари, наверное, разбегутся за это время.
За 10 секунд турбина улетит ё куда. А за следующие десять три тысячи с лихом кубов воды в зал придет.

Быстро реагировать нецелесообразно. Всеравно затворы несколько минут будут воду перекрывать, это же целая река. И ложные срабатывания начнутся. Что через 5 минут поток воды перекроется что через 5 минут и 10 секунд никакой разницы. Всеравно излишки будут сливаться в реку и больше объема помещений не зальется. В идеале бы еще чтобы сразу вода откачиваться начала.

[tiptop]

Аварийные выходы? Доступ через незатапливаемые входы...

Да. Ещё бы открывались сами...

[SIM]

Да. Ещё бы открывались сами...

Для потока воды? Как-раз лучше чтобы закрывались сами.

Кстати в башнях близнецах 11 сентября тоже был прикол в том что проектировщики закрыли двери при пожаре чтобы персонал не бегал по помещениям. С одной стороны логично, при пожаре народ больше сам себя давит чем сгорает. С другой стороны люди не могли выйти из офисов хотя и было нужно. Автоматика мурлыкала что типа оставайтесь на местах помощь всем поможет, вот и всё. Проломить стены гипсокартонные мало кто догадался.

[tiptop]

в башнях близнецах 11 сентября тоже был прикол в том что проектировщики закрыли двери при пожаре чтобы персонал не бегал по помещениям

Наверное, больше всего таких приколов у военных - подумаешь, кого-то заперли погибать...

[Vict]

Неужели не очевидно что необходимо было обеспечить с момента пуска в эксплуатацию:

.....

перед тем как всякую лабуду писать, хоть чуток бы ознакомились с системой станции.

Зайдите на тот же ракурс на страничку автосистемы, Брызгалова описание просмотрите...

БАФФ суперправ про суперламеров!

[Alex_]

Я тоже ламер и заводил речь в этом топике о том, что на таком объекте должна быть целая иерархия автоматических защит от всего, чего угодно, вплоть до защиты от темных сил И остаюсь при этом ламерском мнении

[SIM]

перед тем как всякую лабуду писать, хоть чуток бы ознакомились с системой станции.

Зайдите на тот же ракурс на страничку автосистемы, Брызгалова описание просмотрите...

БАФФ суперправ про суперламеров!

Я эту ГЭС видел на паре картинок только. И результаты работы систем станции не впечатляют как-то. Я всеголишь предположил что тут что-то не так и есть некоторые способы этого избежать. Я наверное суперламер в теме ГЭС. А вот комиссия из 100 специалистов что свалит всю вину на абтрактный гидроудар это истинные эксперты?

Вот "допотопная" автоматика советского шатла "Буран" да впечатляет, несмотря на все возмущающие воздействия приземлила аппарат после облета вокруг Земли с точностью да сантиметров. Автоматика "Апполона", автоматика зондов "Вояджер 1,2" там контроллер с несколькими сотнями байт памяти вывел аппарат за пределы солнечно системы, прошел вблизи планет гагантов проводя гравитационные маневры, передал тысячи уникальных снимков, работая почти при абсолютном нуле температуры и дикой радиации. Там решения и продуманные и множество аварийных ситуаций исправили на ходу, много интересных моментов технических чисто.

[SIM]

Наверное, больше всего таких приколов у военных - подумаешь, кого-то заперли погибать...

А там все подчинено целесообразности, и впринципе это логично, если граната упала в комнату выгоднее накрыть ее собой чем помирать всем вместе. Аналогично запирают не погибать а чтобы спасти остальных. Иначе это не армия а из фильма ужасов что-то...

[Гость_ВиталийА_*]

А вы что думаете ? Вот еще одна моя микро версия. Это то на чем держалась злополучная крышка.история шпилек

[Vict]

Alex_, SIM, касаемо автозащит могу только еще раз порекомендовать "Зайдите на тот же ракурс на страничку автосистемы" и почитать, желательно с вниманием, раз тема интересует. http://www.rakurs.com/system/section.php?section=59

SIM, гидроудар эт не абстрактная вещь, в отличии от вашего PT термопреобразователя сделанного из медной проволки.

[LordN]

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2009/09/18/214233

Впрочем, Сечин заявил, что одна из причин аварии — отсутствие контроля со стороны руководства ГЭС и материнской компании — «Русгидро» за ее техническим состоянием. Обеспечение надежности работы отошло на второй план, а на первый вышла коммерческая выгода, продолжил вице-премьер. Станция была окружена огромным количеством посредников, учредителями которых было руководство станции и их родственники. В частности, ремонт второго гидроагрегата (из-за него и случилась авария. — «Ведомости») в этом году проводила компания ЗАО «Гидроэнергоремонт», привел пример Сечин.

[timmy]

Ну это и без Сечина было ясно. И кстати Я не удивлюсь, если потом окажется, что гидроэнергоремонт до какогото года был просто ремцехом станции. Обычный "аутсорсинг" - выводим все вспомогательные подраздения предприятия в самостоятельные организации и заключаем с ними кабальные договора. Общепринятая методика повышения зарплаты на крупных заводах.

[инж323]

"Жадность сгубила
«Причиной случившегося, на мой взгляд, стала жадность, — рассказывает Infox.ru руководитель новосибирского филиала Института водных и экологических проблем РАН, кандидат технических наук Аркадий Атавин, коллеги которого принимали участие в расследовании. — Еще в 1993 году, а затем в 1996 году проводились исследования, результаты которых были преданы гласности. Согласно этим научным работам Саяно-Шушенская ГЭС из соображений безопасности не должна была работать на предельных нагрузках. В противном случае, как показали испытания, возникал мощнейший резонанс, резко возрастали колебания, а все агрегаты испытывали неустойчивость напорных систем. Предсказывалась угроза разрушения турбин. Все это не было учтено – ГЭС запускают на полную мощность. Решающим фактором в ее работе стала не безопасность, а прибыльность станций. И это, к сожалению, касается не только Саяно-Шушенской ГЭС»."

http://www.infox.ru/accident/incident/2009...varii_na_.phtml