Заземление экрана, Заземлять с двух или с одной стороны? Опции

[poludenny]

З.Ы. Сетевые дроссели стоят, можно сказать, абсолютно везде....

Сетевой дроссель плохо справляется с ВЧ помехами, но хорошо гасит гармоники.

А задача ВЧ (ЭМС) фильтра совместно с экраном кабеля двигателя замкнуть ВЧ токи утечки локально в системе ПЧ-двигатель.
Если не стоит ЭМС фильтр, ВЧ токи утечки распространяются на всю питающую сеть.

[poludenny]

З.Ы. Сетевые дроссели стоят, можно сказать, абсолютно везде....

Сетевой дроссель плохо справляется с ВЧ помехами, но хорошо гасит гармоники.

А задача ВЧ (ЭМС) фильтра совместно с экраном кабеля двигателя замкнуть ВЧ токи утечки локально в системе ПЧ-двигатель.
Если не стоит ЭМС фильтр, ВЧ токи утечки распространяются на всю питающую сеть.

[Михайло]

Так что в Вашем случае не помешает притащить на объект хороший осциллограф, и "пробежаться" по входам Лензы, а там по обстоятельствам - начинать окопную войну с электромагнитной совместимостью, или просто "погонять помеху шваброй по объекту"...

Хотелось бы услышать от специалиста примерный алгоритм "погонялова помехи по объекту". Между какими точками мерять? Что предпринимать?
А то получается я лишь только знаю методы "погонялова", но не методы идентификации источников помех...

Сообщение отредактировал Михайло - 28.12.2011, 4:37

[Wiew]

Товарищи, подскажите можна ли использовать неэкранированый кабель для управления пропорциональным клапаном с токовым входом 4-20мА, длина до 2-х метров.

[LordN]

можно.

[Wiew]

Благодарю,
а из практического опыта, на какое макс. растояние можна использовать неэкранированный кабель при токовом управлении, если поблизости не имеется мощных источников помех, 10м, 20м?

[beastmaster]

Конкретный документ не скажу, у меня в виде вырезок лежит. В общем это СНиПы. Есть еще несколько разных документов где об этом говорится.

Одна из причин заземления (зануления) с двух сторон заключается в том, что если заземлить только с одной стороны, то на другом конце экрана будет наводиться напряжение через взаимную индуктивность. Чем больше длина кабеля и чем больше протекающие токи, тем сильнее проявляется этот эффект. По этой же причине нельзя и обычные жилы кабеля оставлять свободными.

Мдааа... И какое же будет напряжение на незаземленном конце экрана? Это какой же должен наводиться ток и какое сопротивление экрана, чтобы между одним незаземленным концом и "землей" навелось опасное напряжение? Думаю, закон Ома еще никто не отменял. Несколько микровольт? Вот пример: в котельной в одном шкафу было установлено 4 частотника мощностьями от 15 до 30 кВ, ширина шкафа 1200 мм, кабели питания двигателей без экранов, в шкафу также силовые цепи и контроллер и никаких проблемм с помехами, все работает. На малых мощностях проблема с экранированием явно преувеличена. Лучше проверьте состояния заземления Вашего оборудования, иногда из-за его неудовлетворительного состояния чувствительные электроприборы могут барахлить. В котельной, как и полагается на вводе в электроустановку, было выполнено повторное заземление, снаружи - заземляющее устройство.

[poludenny]

Почему же микровольты, вольты там могут быть. Не забываем, что частота ШИМ - это килогерцы, а сопротивление экрана на такой частоте не нулевое.


Из личного опыта: Два ПЧ х 160 кВт, двигатели на расстоянии 150м, кабели двигателя неэкранированные, лежат рядом. Если включить ПЧ1 и запустить двигатель, то во втором ПЧ заряжается емкость DC до 50В, при этом второй ПЧ отключен от сети разъединителем. Т.е. наводимое напряжение на силовых проводах двигателя равно 50В и через выходные диоды инвертора выпрямляется на емкость DC, причем этого хватает, чтобы этот частотник ожил - заработал его терминал.

Вот такие вот пироги, а вы говорите микровольты.


И нельзя так говорить, что у меня вот стоит и все работает, и идите вы все с этими помехами, нет их. Помехи это такое дело, сегодня их нет, а завтра еесть. Малейшее изменение в схеме и все меняется с ног на голову. Одни приборы чувствительны, другие нет.


Касательно требований заземления с двух сторон в нормативных документах - так это с точки зрения безопасности, а не с точки зрения помех, т.е если фаза попадет на экран.

Сообщение отредактировал poludenny - 22.1.2012, 13:34

[beastmaster]

Двигатель 160 кВт это ток порядка 285 А! Вот эти килогерцы вместе с ТАКОЙ величиной тока и дают Вам соответствующие наводки. Если величина тока небольшая, то и наводки будут совершенно не ощутимы. Да и частоту коммутации можно тоже менять. А если фаза попадет на экран, то только замыкания на землю по заземленному даже с одной стороны экрану будет вполне достаточно, чтобы сработали защиты частотника по КЗ и несимметрии нагрузки. И я не верю в шаманизм, что дескать, изменив схему можно нарваться на помехи. В самом частотнике стоит тот же контроллер, силовая часть со всеми искажениями у него прямо под носом и излучает будь здоров! Если в системе некуда стекать наведенному потенциалу (проблеммы с самим заземлением), а я знаю, многие этим пренебрегают (именно состояние заземляющего у-ва), то тогда действительно можно нарваться на проблему.

[BROMBA]

Хотелось бы услышать от специалиста примерный алгоритм "погонялова помехи по объекту". Между какими точками мерять? Что предпринимать?
А то получается я лишь только знаю методы "погонялова", но не методы идентификации источников помех...

С той злополучной Лензой делали так: сняли кабель, сняли датчик, подоткнули осциллоскоп строго на пустой пока еще вход, глянули, кабель свернули кольцами на полу, на конец кабеля реистор 487 Ом, подоткнули кабель, глянули, растянули кабель по полу под будущей трассой, глянули, впилили на вход емкостину, подоткнули датчик, глянули, слегка офигели, убрали емкостину, почухали репы, приперли волномер, глянули вокруг датчика, слегка офигели, прикрутили к датчику емкостину, керамическую, глянули, заменили на пленочную, глянули, развесили кабель по трассе, глянули, офигели, но уже нипадеццки, заземлили с одной стороны, глянули, заземлили с другой стороны, глянули, офигели, полезли вдоль трассы с волномером, нашли 2 "узла пучности", резанули экран в зоне максимумов, впаяли туда "керамику", одели термоусадку, задули, глянули, закрутили датчик в трубу, глянули, офигели, почухали репы, оторвали землю от датика, кинули на корпус датчика свободную жилу, глянули, кинули экран на трубу, кивнули, сказали "з.....сь", и пошли "набивать" частотник... всё...

[BROMBA]

А то получается я лишь только знаю методы "погонялова", но не методы идентификации источников помех...

Ну, если есть возможность заложить пару килограммовых шашек тола под фундамент трубы, утыканной "ежами" сотовой связи, вот это ибудет идеальным способом подавления вч/свч помех... а то получается, что кабель датчика - это антенна, а датчик - детекторный приемник со всеми вытекающими...
Как-то так...

[BROMBA]

Из почти 200 частотников у нас в производстве Ленце - около 150 шт. ЕМС фильтры не стоят нигде. Работают с разными контроллерами, и ни разу не было проблем именно с Ленце. На паре станов пришлось поморочиться с помехами по входам контроллеров, но удавили их, и весьма успешно буквально за пару дней.

Ну, таки да, в идеальных условиях Лензы работают практически идеально, кто б спорил... но в условиях тотального коммунхозовского пи....ца Лензы - как раз не смый лучший вариант, мы гарантируем это...

Почему же микровольты, вольты там могут быть....

Из личного опыта: Два ПЧ х 160 кВт, двигатели на расстоянии 150м, кабели двигателя неэкранированные, лежат рядом. Если включить ПЧ1 и запустить двигатель, то во втором ПЧ заряжается емкость DC до 50В, при этом второй ПЧ отключен от сети разъединителем. Т.е. наводимое напряжение на силовых проводах двигателя равно 50В и через выходные диоды инвертора выпрямляется на емкость DC, причем этого хватает, чтобы этот частотник ожил - заработал его терминал.
Вот такие вот пироги, а вы говорите микровольты.

Подтверждаем почти на 100% - часто и густо наблюдается некоторое взаимовлияние в спарках "дымосос / вентилятор", но отсчет начинается от 132 кВт; на меньших калибрах влияние практически не заметно... (кстате, данфоссам 50В для "оживления" маловато будет...)

[poludenny]

Двигатель 160 кВт это ток порядка 285 А! Вот эти килогерцы вместе с ТАКОЙ величиной тока и дают Вам соответствующие наводки. Если величина тока небольшая, то и наводки будут совершенно не ощутимы.

Увы это не совсем так. Ток определяет только магнитно генерируемую помеху, а емкостную помеху определяет амплитуда напряжения. Что у 15 кВт, что у 160 кВт амплитуда и частота шим одинаковы и они по емкостной помехе одинаково воздействуют на рядом проложенные кабели.
Соответственно величина наводимых помех не пропорциональна мощности ПЧ.

И я не верю в шаманизм, что дескать, изменив схему можно нарваться на помехи. В самом частотнике стоит тот же контроллер, силовая часть со всеми искажениями у него прямо под носом и излучает будь здоров! Если в системе некуда стекать наведенному потенциалу (проблеммы с самим заземлением), а я знаю, многие этим пренебрегают (именно состояние заземляющего у-ва), то тогда действительно можно нарваться на проблему.

Я имел в виду не совсем то, а общее окружение в комплексе. Если где то что то не доделать, то у одних будет все работать, а у других помеха будет переть. В одних случаях помогает объединить корпуса установок шиной, в друхих - что то заэкранировать, в третьих - посадить куда-либо экран и т.д. Разве это не шаманизм?


Ну а так, конечно, правильное заземление - главный козырь в борьбе с..., много с чем )

С той злополучной Лензой делали так: сняли кабель, сняли датчик, подоткнули осциллоскоп строго на пустой пока еще вход, глянули, кабель свернули кольцами на полу, на конец кабеля реистор 487 Ом, подоткнули кабель, глянули, растянули кабель по полу под будущей трассой, глянули, впилили на вход емкостину, подоткнули датчик, глянули, слегка офигели, убрали емкостину, почухали репы, приперли волномер, глянули вокруг датчика, слегка офигели, прикрутили к датчику емкостину, керамическую, глянули, заменили на пленочную, глянули, развесили кабель по трассе, глянули, офигели, но уже нипадеццки, заземлили с одной стороны, глянули, заземлили с другой стороны, глянули, офигели, полезли вдоль трассы с волномером, нашли 2 "узла пучности", резанули экран в зоне максимумов, впаяли туда "керамику", одели термоусадку, задули, глянули, закрутили датчик в трубу, глянули, офигели, почухали репы, оторвали землю от датика, кинули на корпус датчика свободную жилу, глянули, кинули экран на трубу, кивнули, сказали "з.....сь", и пошли "набивать" частотник... всё...

шаманизм 1-й категории

Сообщение отредактировал poludenny - 26.1.2012, 10:00

[san]

Вот что пишут буржуинские ученые. Кстати на него ссылаются многие издания. Только вот по русски не хочет писать... почему то. Может русофоб

Прикрепленные файлы

 632127_F3740_ott_henry_w_electromagnetic_compatibility_engineering.pdf ( 5,47 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 95

 

[Auto]

Вот что пишут буржуинские ученые. Кстати на него ссылаются многие издания. Только вот по русски не хочет писать... почему то. Может русофоб

А можт есть у кого тоже самое только на русском ?

[poludenny]

А можт есть у кого тоже самое только на русском ?

Не то же самое, но из той же оперы:

Выпуск 22 Гармонические искажения в электросетях и их снижение
 _______22_____________________________________________________.pdf ( 1,65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 99

Выпуск 32 Электромагнитная совместимость
 _______32_______________________________.pdf ( 944,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98


Сообщение отредактировал poludenny - 2.2.2012, 9:49

[san]

poludenny - Может поделитесь всей коллекцией? Очень полезные журнальчики.

[poludenny]

А вот тут можно скачать:

Техническая коллекция Schneider Electric


))

[Auto]

poludenny, спасибо, интересная информация.

[san]

А вот тут можно скачать:

Техническая коллекция Schneider Electric


))

Спасибо большое. А другие номера имеются, или там не сквозная нумерация?

[san]

Нашел уже. Вкладочки клацать надо.

[Михайло]

У меня вопрос по экранированным кабелям для ПЧ, может уже кто-то задавал такой вопрос... Я тут нашел в каталоге ОАО "Электрокабель ''Кольчугинский завод'' кабель КГВЭВ с формулировкой "для стационарного соединения электродвигателей с частотными преобразователями". У других производителей такой кабель тоже продается - это экранированная модификация хорошего гибкого кабеля КГВВ, но никто больше не пишет про ПЧ. Кто использует такой?
P.S. Не реклама. Альтернативы: Подольсккабель и еще есть другие.

[Piero]

У меня вопрос по экранированным кабелям для ПЧ, может уже кто-то задавал такой вопрос... Я тут нашел в каталоге ОАО "Электрокабель ''Кольчугинский завод'' кабель КГВЭВ с формулировкой "для стационарного соединения электродвигателей с частотными преобразователями". У других производителей такой кабель тоже продается - это экранированная модификация хорошего гибкого кабеля КГВВ, но никто больше не пишет про ПЧ. Кто использует такой?
P.S. Не реклама. Альтернативы: Подольсккабель и еще есть другие.

Используем. И вроде бы даже этого завода. Нормальный кабель.

[Михайло]

Спасибо! Достаточно гибкий?

[svintus]

Покидайте, пожалуйста моделями современных осциллографов, кто какими пользуется. На действующем обьекте после установки частотников на вентиляторы приточек упал Модбас, пошел в кладовку бубен доставать...

[BROMBA]

Покидайте, пожалуйста моделями современных осциллографов, кто какими пользуется. На действующем обьекте после установки частотников на вентиляторы приточек упал Модбас, пошел в кладовку бубен доставать...

EZ Digital DS-1080, старенький, но испытанный в боях. с помехами. Это LG для военщины.
Надысь вот опять: удаленный, отработавший без глюков два сезона, объект с 4-мя частотниками, контроллером, тырнетом и прочими "свистоперделками" оснастили еще одним частотником ("торсионный насос"©, ™), подоткнули по МодБасу, и понеслось... "Болтанка", выбросы результатов измерений температуры/давления по одному из направлений, ошибки насоса по МодБасу... Джентльменский набор.
За осциллоскопом пилить через весь город, до конца дня - всего полтора часа, а помеху давить надо прямо сейчас.
МодБас подключен FTP, трассы на датчики по направлению - существующим киповским КВВГ-НГ в пайолах вперемешку с хрензнаетчем. Модбасный FTP заземлили с двух сторон, неиспользуемые жилы тоже - ошибки исчезли сразу и все, а вот "болтанка" на датчиках осталась.
Заморачиваться не стали, кинули поверху (не в пайолах, а в "гофре" прямо по стене на "стальке") нитку FTP, аккурат на 3 "шаловливых" датчика, и всё стало практически идеально...

[LordN]

http://www.chipdip.ru/product/dso-nano-v2.aspx знакомый прется от похожего, только у него помощнее, 50МГц.

[BROMBA]

На завтра запланировано 3 объекта - на 2-х руками перевести часы в контроллерах (того, кто придумал это "время сдвинули на час, паника на глобусе...", вывести в коридор и расстрелять), и один - запуск насосов AndRitz из-под Данфоссов 315 кВт, модернизация шкафа управления с заменой цифровой панели на графическую, и уничтожение на месте помехи от частотника насоса вторичного контура охлаждения ГПУ, и, возможно от пары 315-киловаттников.
Там какая-то непонятная фигня - сезон всё отработало нормально, и тут внезапно полезли глюки...
Что характерно - 2 огроменные железяки по 315 кВт никак не влияют на контроллер, а какая-то шняга в 15 кВт, установленная в 100 метрах слева и на 20 метров выше, выносит контроллеру мозг...
Мистика...

Сообщение отредактировал BROMBA - 30.10.2012, 23:42

[инж323]

Да, лан. мистика- это наличие клеммы заземление в оборудовании ракеты воздух-воздух, ну плюс и минус в ней и экранирование, а тут не мистика, тут просто колдовство(точней- колдование) с выискиванием значимого параметра(оборудования, фактора, фигни какой то) и нейтрализация этого влияния на работу нужного устройства.

[BROMBA]

Да, лан. мистика- это наличие клеммы заземление в оборудовании ракеты воздух-воздух, ну плюс и минус в ней и экранирование, а тут не мистика, тут просто колдовство(точней- колдование) с выискиванием значимого параметра(оборудования, фактора, фигни какой то) и нейтрализация этого влияния на работу нужного устройства.

Ага, таки колдунство. Недоброе. В одном направлении 2 кабеля ФТП + 1 ШВВП (расстрелять!) = 2 ТСМа + 2 датчика давления. Зацепили заместо ТСМ-а магазин сопротивлений - фигня какая-то невнятная, отцепили оба датчика давления - пум! "0"..."100" +/- 0,5%.... зацепили один датчик - хрясь - +20⁰, второй - +40⁰... заземлили экраны - (ага, на ШВВП (расстрелять!)) - "болтанка" исчезла, чистая "систематическая погрешность" в 6⁰...
вынули проводья из аналогового модуля (входы там универсальные, вот и повтыкали туда всё подряд), и засунули на входы контроллера. Всё, "0"..."100" +/- 1,5%... Как на нас, так вполне... Короче, подоткнули еще 3 частотника под МодБас, покрутили, вроде нормально... Послезавтря сгоняем туда еще раз, заменим ШВВП на ФТП, и разнесем клеммные коробочки и кабели подальше, это не пайолы, это отметка +25, там можно... Все-таки 1,5% - это многовато, да и расходомер прибрехивает, как лидер политической партии... наверное, по той же причине...

[BROMBA]

Ну вот, пришла беда, откуда не ждали:
Данфосс ФЦ202 200 кВт + ФЦ202 250 кВт + МЦД3000 200 кВт + "Поток ДН-3"...
"Поток ДН-3" - это такая хреновина на базе интелловского промкомпьютера шкафного исполнения с ВГА-шным дисплеем для учета расхода газа, теплоносителя, сырой и химочищенной воды и прочего и прочего...
Так вот, внезапно, после установки частотника на 200 кВт, (а на самом деле намного раньше, персонал знал, но скрывал), вылез такой глюк - котёл стоит, расхода газа нет, работает МЦД (это такое устройство плавненького пуска), "Поток" кажет "0"; запускается любой из частотников - "Поток" кажет 430 куб.м./час... Бедааа...
Принято такое решение - выложили им кабель (FTP-U, разумеется), разделали, оконцевали, заделали наконечники для заземлений, и оставили на понедельник, шоб КИПовцы с газовщиками сами "Поток'овские" датчики перерасключили...
Ну, понедельник прошел, они молчат как рыба об лёд - либо ничерта не сделали, либо всё получилось (мы в это время были примерно в 30 км, на другом объекте)...
Такие вот дела...
Кто еще об "Поток ДН-3" стукнулся? Как с помехой разобрались?

Сообщение отредактировал BROMBA - 3.6.2013, 22:18