Заземление экрана, Заземлять с двух или с одной стороны? Опции

[BROMBA]

а мне кацца шо дело в датчике. "протекает" он на свой корпус, потому и число плывет.

Та, всё оказалось намного интереснее: мы ж оставили всю эту музыку на ночь с четверга на понедельник, а любопытные киповцы, подстрекаемые электриками, попытались всё это втихаря запустить... ну, и по незнанию сбросили пересчетный коэффициент, позволявший выводить через d004 значение ОС в барах, в 1... получилось, что он показывал не в барах, а в % от 10 бар... минут 40 они доставали нас по мобиле, но таки вняли устным инструкциям, и сообрзили (что самое смешное, сообразил мастер электриков, а не киповцев), как теперь всё это запустить через "плавающую" уставку по F001/A020... итого, получилось, что эти "2 атмосферы" - на самом деле не "2", а "0,02", тоись 2%, что вполне укладываецца в диапонос заявленной погрешности...
Вот почему мы не любим киповцев...

[BROMBA]

а мне кацца шо дело в датчике. "протекает" он на свой корпус, потому и число плывет.

Та, всё оказалось намного интереснее: мы ж оставили всю эту музыку на ночь с четверга на понедельник, а любопытные киповцы, подстрекаемые электриками, попытались всё это втихаря запустить... ну, и по незнанию сбросили пересчетный коэффициент, позволявший выводить через d004 значение ОС в барах, в 1... получилось, что он показывал не в барах, а в % от 10 бар... минут 40 они доставали нас по мобиле, но таки вняли устным инструкциям, и сообрзили (что самое смешное, сообразил мастер электриков, а не киповцев), как теперь всё это запустить через "плавающую" уставку по F001/A020... итого, получилось, что эти "2 атмосферы" - на самом деле не "2", а "0,02", тоись 2%, что вполне укладываецца в диапонос заявленной погрешности...
Вот почему мы не любим киповцев...

[BROMBA]

Праульно! И поэтому по немецки читаются - Ленце.

Ага, город Аэрзен, Лензештрассе-1...

А далее по теме. Встречал людей, которые с частотниками не смогли использовать датчики давления Овен. Я их, к счастью, не использовал.

Использовали... примерно с ноября прошлого года... штук примерно 50...60 использовали, примерно 12 отправили назад по рекламации, ибо нерабочие были совсем - ток в 70...120 мА казали при нулевом избыточном на первом жэ включении... Может поэтому не могли, что на заводской брак налетели?
Да, кстате, у киповцев заказчика есть гадкая привычка - летом выкручивать наши датчики на "поверку"... всякие там Kobold'ы, Wika, ADZ-Nagano, после "поверки" работают, а "овны" - дохнут почему-то...

Сообщение отредактировал BROMBA - 19.9.2010, 0:10

[Alexander_I]

2 BROMBA

Картинка для Google Переводчик, конечно классная. Только в ней одного не хватает: установить немецкий язык, а потом нажать "Прослушать". Можно также, для любопытствующих, ввести слово Lenzestrasse, и тоже прослушать. Слово Lenze таки немецкое, а не аглицкое... Так зачем=же обижать немцев?

P.S. Причем "Прослушать" нажимать то, которое внизу!

[BROMBA]

2 BROMBA

Картинка для Google Переводчик, конечно классная. Только в ней одного не хватает: установить немецкий язык, а потом нажать "Прослушать". Можно также, для любопытствующих, ввести слово Lenzestrasse, и тоже прослушать. Слово Lenze таки немецкое, а не аглицкое... Так зачем=же обижать немцев?

P.S. Причем "Прослушать" нажимать то, которое внизу!

[Alexander_I]

Классно! Албания рулез форева!

[Гость_mike-altai_*]

Так зачем=же обижать немцев?

Бачишь як москали ПЫВО называют?...

[Владимир56]

Бачишь як москали ПЫВО называют?...

НЕ бачишь. а чуешь; бачить - смотреть. Учите Мову любезный.

[poludenny]

Alexander_I, а почему иностранцы МОСКВУ называют МОСКОУ (Moscow)??

Как вы называете автомобиль BMW, би-эм-даблвэ или всетаки, как и все нормальные люди бэ-эм-вэ?

Что за дурацкий спор.

[BROMBA]

Что за дурацкий спор.

Хе-хе... Тру олдфаги до сих пор ржут над фразой от благословенной АРМ-2.0 на терминалах Robotron в святом КОИ-7 - "инжалид дежице" (invalid device); "бад цомманд ор филе наме", "цомпутер", "сюстем стацк оверфлов"...
Ветераны не спорят, они просто прикалываются...

[poludenny]

Telemecanique - обычно народ читает "те-ле-ме-ка .... большая пауза.. никуэ "

Unidrive - "юнидривэ"

Altivar - "Альтаир, альтавир, альтавр"

[BROMBA]

Telemecanique - обычно народ читает "те-ле-ме-ка .... большая пауза.. никуэ "

Unidrive - "юнидривэ"

Altivar - "Альтаир, альтавир, альтавр"

Когда в ходу были PDP-11/45, тогда еще юный аспирант, знавший на "ять" французский язык, увалил под стол фразой "Жаме Овёр"

[LordN]

Жаме Овёр

у нас было проще - гамовер

[BROMBA]

В порядке оффтопа про "заземление кабеля"...

Вчера сидели, пили пиво и вспоминали работы и объекты...
Делали как-то диспетчеризацию на GSM-приблудах от витчизнянного выробныка; наличие датчиков движения и затопления обязательно...
Был объект - подвальная угольная котельная; на объекте была собака, старая хромая тварюка; чтобы не было ложных срабатываний "объемников" (датчиков движения Crown), пришлось их юстировать под эту дохлятину:
поскольку ниточку не нашли, взяли кусочек тооонкого провода подходящей длины, привязали кусочек колбасы, и таская колбасу "за веревочку", понукали тварюку ползать мимо "объемника" туда-сюда, туда-сюда...
Очень трудно оказалось откалибровать "объемнички": раза 4 наладчик, глядя на собачонку, грюкался со стремянки от смеха, 1 раз рухнул вместе с оторванным датчиком...
Еще сложнее оказалось на других объектах с кошками - твари практически неуправляемы, и очень быстры: колбаску заглатывали налету на половине траектории; направить по траектории, даже пинком, не удалось ни разу; еще труднее поймать, чтобы прогнать мимо датчика еще раз...
А вы говорите "заземление"...

[BROMBA]

Тааак...
Сегодня интереснятинка наклюнулась:
Знач так - инсталляция, выполненная КИПовцами заказчика: Lenze E82EV330, датчик КРТ-5С (кабель МКЭШ, 27м), 2 насоса ГВС с двигателями по 15 кВт, но в разных корпусах (4АМУ и 4А).
Изначально наладили они его сами, через жопу (датчик с "вывернутой" характеристикой служил задатчиком, а Ленза работала простой "крутилкой").
Года 2 назад мы примчались как всегда, по "аварии", за полчаса переналадили на полновесный ПИ-регулятор с "плавающей уставкой", и свалили.
Всё работало удовлетворительно до примерно августа сего года.
Потом частотник стало нипадеццки глючить; фигура умолчания превалировала до тех пор, пока не порвало трассу.
Сегодня по "письму"(официальный вызов-заказ) поехали вправлять ему мозги.
Кто сказал, что интуиции не существует? Совершенно спонтанно в кузов закинули осциллограф.
Вскрытие показало: по приказу начальника цеха КИП экран кабеля датчика КИПовцы после "поверки" оного, принудительно и с добросовестностью идиотов заземлили с 2-х сторон, хотя на стороне датчика экран был 2 года назад обрезан под корешок и изолирован термоусадкой.
Несчастная "букашка" с "L-GDC" час не могла законнектицца с приводом, ругалась матом: "коннекшн интерраптед, таймаут у меня между ног истёк"... Вот тут-то осциллограф и пригодился.
(Жестокая, бессмысленная и беспощадная анальная кара КИПовца не постигла, потому, что он держал осциллограф).
Обнаужилось наличие лютой, бешеной помехи амплитудой до 38 В на аналоговом терминале относительно земли.
Причем, на одном двигателе (4А) помеха не превышала 5...6В, на другом (4АМУ) - все 38.
Кааак только бокорезами отхренячили заземление экрана со стороны частотника, помеха упала до 1 и 5 В соответственно, и "букашка", радостно повизгивая винчестером, тут жэ ж подконнектилась.
Ну, дальше-дело техники: керамические конденсаторы в токовую петлю, и "электролит" на аналоговый вход.
Помеха "прибилась" до нескольких милливольт, оба насоса стали давать одинаковый "отклик".
Осталось только "уточнить" значение задания (помеха давала довольно большое смещение), и наслаждацца созерцанием виноватой морды КИПовца, покусанного и погрызанного совестью.
Такие вот дела с этими вашими заземлениями.

Сообщение отредактировал BROMBA - 27.11.2010, 2:25

[Сергей Валерьеви...]

Вскрытие показало: по приказу начальника цеха КИП экран кабеля датчика КИПовцы после "поверки" оного, принудительно и с добросовестностью идиотов заземлили с 2-х сторон, хотя на стороне датчика экран был 2 года назад обрезан под корешок и изолирован термоусадкой.

Кааак только бокорезами отхренячили заземление экрана со стороны частотника, помеха упала до 1 и 5 В соответственно, и "букашка", радостно повизгивая винчестером, тут жэ ж подконнектилась.
Ну, дальше-дело техники: керамические конденсаторы в токовую петлю, и "электролит" на аналоговый вход.

Непонятно, сами определили, что Киповец прицепил землю у датчика и начались проблемы, а отхренячили заземление экрана со стороны частотника... Да еще и навесили герлянд на частотник из кондеров.. а что, отхренячить землю на датчике не как было и вернуть все на круги своя...?

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 27.11.2010, 8:40

[BROMBA]

Непонятно, сами определили, что Киповец прицепил землю у датчика и начались проблемы, а отхренячили заземление экрана со стороны частотника... Да еще и навесили герлянд на частотник из кондеров.. а что, отхренячить землю на датчике не как было и вернуть все на круги своя...?

Да, сами, потому шо 2 года назад было примерно то же самое.
Нельзя на круги своя: где гарнтия, что летом, когда снимут на очередную "поверку" (маразм), не прийдет другой КИПовец, и с добросовестностью идиота опять не прикрутит всё "на место"? А так - всё по форме: у КИПовца совесть чиста (датчик заземлен), а электрики гарантировано прикручивать экран к частотнику не полезут: первобытный страх перед шаманской шайтан-коробкой - великая сила.
Челдобреческий фактор, так его перетак....

Сообщение отредактировал BROMBA - 27.11.2010, 15:01

[Гость_Anton22_*]

Суть проблемы такова. В цехе есть, помимо всего прочего, АСУ ТП, и есть три насоса по 250 кВт.
Год назад придумали подключить один из насосов через частотный преобразователь, естественно, используя существующий, неэкранированный кабель. АСУ "зашатало", "глючат" несколько измерительных каналов, падает Ehternet и.т.п. Поколдовали, поменяли кабель на STP, в скрипты добавили цифровые фильтры - стало удовлетворительно. Но сегодня обрадовали: оставшиеся два насоса тоже переводят на частотники, опять же используя существующий, неэкранированный кабель. АСУ смерть! Нужно что-то делать. Что?
Возможно, дадут деньги на синусный фильтр (VW3 A5 2010), но поможет ли он?
У кого есть опыт использования синусных фильтров совместно с неэкранированными кабелями, поделитесь информацией, есть ли толк.
Выдержка из мануала: «Для преобразователей ATV 61HpppM3, ATV 61HD11M3X HD45M3X, ATV 61HU15N4 HD75N4 он
позволяет также использовать неэкранированные кабели, полностью соответствуя нормам ЭМС по
излучению радиопомех (EN55011, класс A Gr1)
»

[gansales]

Напряжение и ток без фильтра:
 no_filtr.jpg ( 31,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Напряжение и ток с du/dt фильтром:
 dudt_filt.jpg ( 28,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28


Напряжение и ток с синусным фильтром:
 sin_filt.jpg ( 21,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

[vejs]

Стоимость синусного фильтра больше стоимости преобразователя частоты. Полмиллиона "на ветер" не жалко? И какая комплектация самих преобразователей, неужели просто IP20 без дросселей и фильтров?

[Гость_Anton22_*]

Действующий ПЧ ВЕСПЕР 7002 на 315 кВт, есть фильтр на входе. Синусный фильтр дорогой, а что делать. Экранированный кабель на 250 кВт, тоже не дешёв, плюс работа по монтажу кабеля. Написал сегодня служебную на имя тех,директора, в которой описал проблему так, либо ПЧ в нынешнем виде, либо АСУ ТП. Пускай тоже репу почешут. Хотя решения очевидны, но дороги. Может есть альтернатива синус фильтру малость подешевле, рублей так на сто пятьдесят.

[Гость_Apriory_*]

где-то здесь на форуме читал, что кабель можно в металлической трубе проложить и соответственно трубу с двух сторон заземлить.

[vejs]

Я не совсем понимаю, при чем здесь синусный фильтр от Альтиваров. Поставили Веспер с сетевым (очевидно) дросселем, по выходу не ставили вообще ничего, про дополнительные фильтры RFI я уже не вспоминаю, то есть откровенно выбрали "экономичный" вариант. После этого удивились, что АСУ начала глючить. Теперь еще два таких же ПЧ (Веспер?), но синусные фильтры почему-то от Альтиваров. Это не совсем корректно, на мой взгляд, хотя бы потому, что синусные фильтры можно найти и значительно дешевле. Если Ваше руководство решило решать проблему энергосбережения, то должно существовать техзадание на проект, должен существовать сам проект, одобренный заказчиком, в котором прописано все: расстояния, комплектация, меры по обеспечению ЭМС, возможные последствия и методы борьбы с ними. Я, конечно, не могу знать структуру Вашего заведования, но напрашиваются попытки значительно более дешевых решений: на действующий ПЧ дроссель по выходу, дополнительный фильтр ЭМС, обследование и приведение в порядок слаботочных цепей, изолирование источников питания измерительной аппаратуры, и т.д., и т.п. я думаю, Вы сами прекрасно это понимаете. Насколько это поможет, увы, не могу сказать, но установка синусного фильтра - это не панацея, если сам ПЧ установлен рядом с контроллерным шкафом, например. И знаю примеры, когда ПЧ (правда, вместе со станцией управления механизмом) просто "упаковывали" в железный ящик во избежение проблем с ЭМС... Как вариант, если нет специальных требований, закажите шкафной вариант ПЧ с хорошей степенью защиты и поставьте его рядом с насосом. И кабель менять не надо, и проблем меньше.

[Гость_Anton22_*]

ВЕСПЕР действующий ПЧ. Второй заказывают Альтивар, поэтому и синус фильтр такой марки. ЧП смонтированы в РУ (далеко от щитов АСУ), от ПЧ до привода 70 метров по цеху на подвесных полках. Установка ПЧ самодеятельность местного ЭМО, которые про ЭМС даже не слышали. Поэтому приходится подключатся к решению проблемы, хотя я инженер АСУ ТП. Уважаемый vejs, есть 3 вопроса :
1. Где взять сведения по «шумности» ПЧ в зависимости от производителя.
2. Помогает ли дроссель по выходу от радиочастотных помех.
3. И что такое дополнительные фильтры ЭМС.

[vejs]

1,3. Не буду оригинален - в документации производителя. Если говорим про Альтивар 61, то каталог 2010 года (русскоязычный) - стр. 10 - Наведенные и излучаемые помехи, соответствие стандартам. Но не обльщайтесь, дешевые преобразователи частоты на бумаге тоже всем нормам и требованиям удовлетворяют. Про фильтры - стр. 160-165.
2. На расстоянии в 70 м для не нового двигателя 250 кВт дроссель двигателя желателен, хотя и не обязателен по документации. По поводу его необходимости для защиты от высокочастотных помех - см. ранее приведенные кривые тока и напряжения.

[Гость_Anton22_*]

ЭМС фильтр стоит, только толку ноль (просто я не сразу понял о чем речь). Очевидно, что фонит участок ПЧ - кабель - двигатель. Предложение по установке дросселя двигателя, интересно, и в теории вроде верное, но практика критерий истины, и поэтому хотелось бы знать из опыта, снижает ли установка дросселя фон от ПЧ. Поделитесь кто чем.... Жалко опять деньги на ветер выкидывать.

Сообщение отредактировал Anton22 - 3.12.2010, 19:16

[BROMBA]

где-то здесь на форуме читал, что кабель можно в металлической трубе проложить и соответственно трубу с двух сторон заземлить.

Правильно. Мы ж об этом и писали. Частотники Данфосс, 250-315-400 кВт, провод ПВ-3, стальная труба - "сотка/стовсьмидесятка", укладывается "поверху" на несущих конструкциях здания, или рубицца в полу канава, и труба заливаецца бетоном; трудозатраты аццкие, но таки дешевле экранированого кабеля.
но есть 2 "минуса" - приходится увеличивать сечение провода, потому как в трубе охлаждение не то, что при прокладке по клицам, и протяжка кабеля (5/7/9/13 проводов 70/95/185/240 квадрат) в трубе - удовольствие не для слабонервных, особенно если трасса изогнутая, и содержит 3...7 90⁰ "отвода" или "колена"; последний участок трассы при подводе к двигателю бетонируется в обязательном порядке...
Не знаем как у Вас, в наших случаях использовать "существующий" кабель религия не позволяет - речь всегда идет о замене двигателей 6 кВ на 0,4 кВ, и "существующий" кабель всегда маслянный высоковольтный 3х70+50...

Сообщение отредактировал BROMBA - 4.12.2010, 13:26

[vejs]

Антон, я же Вам уже советовал: хотите оставить кабель и ничего не делать - заказывайте комплектный шкаф IP54 и ставьте его не в РУ, а рядом с механизмом. В РУ остается автомат. И синусного фильтра не надо, и кабель в трубе тянуть...
По поводу выкинутых денег на ветер. Я в Ваш личный почтовый ящик написал свои соображения по этому поводу, посмотрите, пожалуйста. Общедоступная переписка таких выражений не терпит...
И напишите, пожалуйста, что все-таки стоит в установленном у Вас Веспере. Кто-то же комплектацию определял, а Веспер даже в документации не указывает, каким стандартам он соответствует...

[Гость_Anton22_*]

Всем спасибо за помощь, отдельное для vejs. Если интересно, то предложу следующее решение. С начало приобрести дроссель двигателя на существующий ВЕСПЕР, поставить, оценить (благо относительно недорогой). Если не поможет отказаться от использования ПЧ, а использовать регулирующий клапан. Поставить ПЧ рядом с насосами не получается, места мало, да и сыро очень. В понедельник схожу «сниму» марку ПЧ и фильтра. Сообщу дополнительно.

[Гость_Anton22_*]

Последствия работы ПЧ ВЕСПЕР. Камера установлена в помещении в 5 метрах от силового кабеля, сейчас помешение без освещения, выходной, но помеху от ПЧ видно.
 ______.png ( 389,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109

[Alexander_I]

Хм, вот интересное явление.... Жаме овёр вместо Гейм овер - весело, а почему-то Линза, Ленза, Лупа вместо Ленце - нет. С чего бы это? Прошу пардону за огффтоп...