Размещение ИТП, Вопросы и ответы Опции

[Vano]

СП 30.13330.2012 "Внутренний водопровод и канализация зданий" п. 7.2.2 прямо говорит о том, что "счетчики гор. и хол. воды рекомендуется устанавливать в одном помещении (желательно, совмещенном с помещением для установки теплосчетчика в системе отопления здания)"

Так это о счетчиках холодной и горячей воды ВОДОПРОВОДА ХВС и ГВС, так как и СП по водопроводу.
Не то.
На теплоснабжение не распространяется.

[Vano]

СП 30.13330.2012 "Внутренний водопровод и канализация зданий" п. 7.2.2 прямо говорит о том, что "счетчики гор. и хол. воды рекомендуется устанавливать в одном помещении (желательно, совмещенном с помещением для установки теплосчетчика в системе отопления здания)"

Так это о счетчиках холодной и горячей воды ВОДОПРОВОДА ХВС и ГВС, так как и СП по водопроводу.
Не то.
На теплоснабжение не распространяется.

[Alone]

Однако, не всё так однозначно. Счётчиков горячей воды на всё здание как правило, нет, речь идёт, по-видимому, о тенденции совмещения приборов учёта с выносом теплосчётчика из ИТП. Так что вопрос открыт.

Насколько мне известно ни в одном федеральном документе запретов нет. Экспертиза вопросов не задаст. НО к сожалению уважаемый trollercon прав. Вопрос с кем вы будите согласовывать рабочую документацию и кому сдавать эти ИТП и УВ.
Для Москвы: МОЭК и МВК сейчас в ТУ прописывают запрет на транзит любых труб и проводов через их помещения. Даже какой то внутренний документ выпустили, найти сейчас не смогу, но спорить с ними бесполезно, нельзя и все.

[J. Antonio]

Насколько мне известно ни в одном федеральном документе запретов нет. Экспертиза вопросов не задаст. НО к сожалению уважаемый trollercon прав. Вопрос с кем вы будите согласовывать рабочую документацию и кому сдавать эти ИТП и УВ.
Для Москвы: МОЭК и МВК сейчас в ТУ прописывают запрет на транзит любых труб и проводов через их помещения. Даже какой то внутренний документ выпустили, найти сейчас не смогу, но спорить с ними бесполезно, нельзя и все.

Запрет транзита чере ИТП - это правильно, совмещать узел ХВС и ИТП можно, при условии, чтом еста под оборудование ИТП более чем достаточно. К сожалению, на ИТП горе-архитекторы обычно выделяют комнату размером с сортир.

Сообщение отредактировал J. Antonio - 20.1.2014, 14:33

[tapych]

Запрет транзита чере ИТП - это правильно, совмещать узел ХВС и ИТП можно, при условии, чтом еста под оборудование ИТП более чем достаточно. К сожалению, на ИТП горе-архитекторы обычно выделяют комнату размером с сортир.

Здравствуйте коллеги!
Сортир сортиру рознь. А вообще Вы должны давать задание архитекторам на габариты помещения (ДхШхВ), а также заставлять читать раздел 2 СП 41-101-95. Мы делаем именно так и проблем с архитекторами у нас нет. После 2-3 объектов они уже сами все знают, только габариты им даешь и все.

[tapych]

По поводу совмещения узлов учета. Если у Вас есть возможность ввести водопровод и теплосеть в одно помещение, а сам тепловой пункт остается на балансе у абонента, то, как говорится, нет препятствий патриотам. Другое дело если ИТП (ЦТП) уходит на баланс в теплоснабжающую организацию. Тут уже хозяин-барин, в том смысле, что та же МОЭК, как Заказчик вправе устанавливать свои требования и выпускать собственные внутренние документы.
Кстати, чаще ввод водопровода производится в другое помещение и прибор учета холодной воды (ставится за первой стеной, кто забыл) находится там же, т.е. не в ИТП(ЦТП), а вот приборы учета ГВС конечно нужно ставить в ИТП (ЦТП).
По поводу соседства с щитовой. Конечно это не самое лучшее соседство, но "при выполнении мероприятий защищающих...". Короче, надо делать гидроизоляцию смежной стены и тогда проблем скорее всего не будет. Тут тоже важен вопрос у кого на балансе щитовая...
Но чаще всего возникают трудности совсем иного свойства. Если Вы вводите и водопровод и теплосеть в одно помещение, а еще выводите оттуда дренажи, а в соседнее помещение вводится во-о-о-от такой пучок кабелей, то встает вопрос о том, как развязать этот узел коммуникаций.
Если подходить к проектированию комплексно (тут нужен хороший грамотный ГИП), то становится понятно, что щитовую желательно располагать не рядом с ИТП(ЦТП), да и водомерный узел с вводом водопровода лучше в сторонку отнести. К сожалению чаще всего получается обратное: стаскиваем инженерные помещения в кучу, как следствие, получаем пучок сетей в точке. А потом начинаем решать вопросы типа: а как растащить наружные сети, а как сделать гидроизоляцию стен и т.п. Ну вот думал пару слов сказать, а получилась почти статья... Желаю удачи коллеги!

Сообщение отредактировал tapych - 21.1.2014, 11:35

[*Sasha*]

Присоединяюсь к написанному 'tapych'. Хотел еще вчера отписать по поводу задания архитекторам на помещение, но вряд ли у меня это получилось бы лучше и подробней

[tapych]

Присоединяюсь к написанному 'tapych'. Хотел еще вчера отписать по поводу задания архитекторам на помещение, но вряд ли у меня это получилось бы лучше и подробней

Благодарю...

[JohnB]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, пути решения следующей проблемы
Есть многоквартирный дом, введенный в эксплуатацию в 2012 году. Есть в нем ИТП, который спустя год внезапно оказался в собственности у некоего юр.лица (афиллированного с застройщиком). Уже есть зарегистрированное в Росреестре свидетельство о праве собственности, этот ИТП указан как "помещение-технический подвал".
В итоге собственники платят деньги за траспортировку теплоносителя (за каждый Гкал) через ИТП от МОЭК непосредственно потребителям в доме. Кроме этого, Управляющая компания ежегодно рапортует, что платит около 400 тыщ. р. в год владельцу ИТП.
Сам владелец ИТП говорит, что это не ИТП, а ЦТП (якобы он обслуживает два здания - сам дом и примыкающий к нему бизнес-центр, хотя почтовый адрес у них абсолютно одинаков).
Как я понял из СП 41-101-95 и СНиП 2.04.07-86 ИТП должен обязательно иметься в каждом доме, независимо от наличия ЦТП. Если исходить из того, что из всех технических помещений в доме, рядом с ним и примыкающим к нему есть только один тепловой пункт, то можно ли считать, что это помещение ничто иное, как ИТП?
Кроме того, ЦТП его как правило, размещают отдельно стоящим. При этом допускается предусматривать ЦТП пристроенными к зданиям или встроенными в общественные, административно-бытовые или производственные здания и сооружения - про жилые дома ни слова. Значит ли это, что ЦТП внутри жилого дома- ничто иное, как ИТП?
Как еще можно доказать, что это именно ИТП и что это является общим имуществом дома?

Насколько правомерен отказ в доступе собственникам дома и работникам УК в указанный ИТП (собственник-юр.лицо мотивирует это тем, что для доступа надо иметь оформленный допуск)? Кто-нибудь знает, чем регламентируется такой запрет?
Решили подавать в суд о признании этого ИТП общим имуществом дома, отмене регистрации права на этот ИТП и его возврату собственникам помещений дома. Поэтому и задаю эти вопросы.
Буду очень признателен за ответы и если не затруднит- со ссылками на НПА. Большое спасибо!

[JohnB]

кто-нибудь поможет?

[KARTS]

Если дом был введён и потом было отчуждение общего имущества - без собственников такое невозможно.
Что в договоре теплоснабжения написано о порядке расчётов?
попробуйте обратиться на форум http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=46/ там и юристы есть.

[tapych]

Здравствуйте!
Вам предстоит решение нелегкой задачи. Начинать нужно с проекта ИТП (ЦТП). Что написано в ТУ? Какие решения в проектной и рабочей документации? Каково заключение экспертизы? Если экспертизу прошел ИТП а потом на стал ЦТП, то на каком основании? Далее надо посмотреть результаты согласования РД с теплоснабжающей организацией.
Если ТУ и проект делался без суб-абонента, то у Вас ИТП, и подключение бизнес центра должно быть согласовано с собственниками дома (ТСЖ). Если же бизнес-центр планировался изначально, то ничего тут не поделаешь.
Однако! Как между потребителем и теплоснабжающей организацией появилась прослойка в виде жуликоватого юр.лица? У кого на балансе находится ЦТП? Посмотрите акты балансового разграничения. Кем они подписаны? В качестве эксперта Вам нужен опытный специалист из службы Заказчика.
Как-то так.

[JohnB]

tapych и KARTS Большое спасибо! Начну двигаться в заданном Вами направлении. Постараюсь получить сначала ответ на вопрос- а как изначально все проектировалось, для чего предназначалось. Не в курсе, а в органах местного самоуправления должны быть копии проектов ИТП (ЦТП) или ТУ? Или через суд придется требовать от ответчика?

[tapych]

Копии проекта точно есть в экспертизе, а также в архивах ресурсоснабжающих организаций (водоканал, теплосеть). Кстати, копия должна быть и у Вас, в ТСЖ и у управляющей компании. Правда, как часто у нас бывает, копий себе никто не делает...

Сообщение отредактировал tapych - 26.3.2014, 12:11

[JohnB]

спасибо!

[JohnB]

Если кому интересно, поделюсь информацией по итогам судебных тяжб с УК и фирмой- владельцем ИТП (по той проблеме что ранее тут обозначал).
Подали иск в суд. В иске требовали:
- признать общим долевым имуществом ИТП, расположенный в подвале дома, предусмотренный проектом и имеющим в силу ЖК РФ и ПП РФ 2006 г. № 491 признаки общего имущества
- признать незаконным зарегистрированное право собственности на ИТП, оформленное на юр. лицо
- обязать юр.лицо вернуть в исправном состоянии помещение ИТП вместе с документацией и технол.оборудовнием.

Суд первой инстанции в удовлетворении иска отказал (типа нет полномочий у отдельных собственников подавать иск и тд).
Апелляционную жалобу суд первой инстанции по беспределу завернул, обозвав ее немотивированной (!), на жалобы не реагировал.
Пришлось жаловаться в квалификационную коллегию судей и писать частную жалобу в апелляционный суд.
Только после этого прислали и копию решения суда первой инстанции, потом суд апелляционной инстанции признал незаконным и отменил отказ суда 1-й инстанции в принятии к рассмотрению нашей апелляционной жалобы и обязал суд 1-й инстанции направить апелляцию со всеми материалами в апелляционный суд для рассмотрения.

Управляющая компания (УК), являясь по иску третьим лицом, напрочь не хотела, чтобы иск удовлетворили и вернули ИТП в состав общего имущества, т.к. за обслуживание и наладку оборудования надо денежки тратить и придется отвечать, почему на ИТП на подогрев 1 куб.м холодной воды тратится около 0,1 Гкал (раньше УК кивала на собственника и наоборот, если признают ИТП общим имуществом, то только одна УК будет отвечать за все по закону). В отзывах УК писала, что ИТП - это ЦТП и прочую галиматью. После суда также выяснилось, что юр.лицо, получившее ИТП в собственность, хотело получать тепловую энергию от МОЭК, транспортировать ее за плату другому лицу, а после выставлять эту энергию собственникам квартир уже по тарифу, утвержденному местной администрацией, в результате чего иметь маржу более 300 рублей с 1 Гкал.
Но МОЭК им отказался продавать тепловую энергию, так что это юр.лицо- собственник ИТП уже было готово признать иск, так как толку от ИТП ноль, даже управляшка ни копейки не платит за обслуживание (что естественно, так как это не общее имущество).
В итоге суд 2-й инстанции признал ИТП общим имуществом, обязал ответчика передать ИТП в исправном состоянии собственникам через управляющую компанию и отменить в Росреестре запись о праве на ИТП как собственности юр.лица.
ИТП долго передавали, но все-таки передали, там требуются наладка и уход, что естественно, так как 3 года никто ничего не делал.

Решили одну проблему, теперь вторая нарисовалась: УК хочет под эту дудку тариф поднять, пишет, что в месяц на наладку ИТП надо около 70 тыс.руб. (дом на 300 квартир). Жильцы против... Пока воюем с дельцами из УК

[sst]

Помогите в борьбе с застройщиком. Вляпались по крупному. Купили две квартиры по соседству ( для родителей стариков и для себя, чтобы рядом и прочее). Под полом соседней квартиры по проекту установили ИТП. Один на многосекционный дом: пять 14этажных и две 12 этажных. С подачей тепла загудело так , хоть святых выноси. Застройщик не признаёт претензии, мол, всё по проекту. Не слишком ли мощное оборудование установлено? Не должны ли они были сделать два ИТП на такой дом? Понимаю , что вопросы делетантские. Как могу. Очень надеюсь На ваши ответы и желательно с ссылками, где найти и почитать.

[max-energe]

Помогите в борьбе с застройщиком. Вляпались по крупному. Купили две квартиры по соседству ( для родителей стариков и для себя, чтобы рядом и прочее). Под полом соседней квартиры по проекту установили ИТП. Один на многосекционный дом: пять 14этажных и две 12 этажных. С подачей тепла загудело так , хоть святых выноси. Застройщик не признаёт претензии, мол, всё по проекту. Не слишком ли мощное оборудование установлено? Не должны ли они были сделать два ИТП на такой дом? Понимаю , что вопросы делетантские. Как могу. Очень надеюсь На ваши ответы и желательно с ссылками, где найти и почитать.

СП "Тепловые пункты" почитайте. Найдете ответы на большинство вопросов. На многоквартирный дом устанавливается несколько ИТП. Шум также просчитывается. Если шум большой, то устанавливают звуко-шумоизоляцию.
Ответ Заказчика - глупый, проект может быть и косячным, что скорее всего так и есть. Пишите письма, жалуйтесь. По моему опыту можно переделать по жалобам все, начиная от тепловых сетей и заканчивая ИТП и ЦТП.

[sst]

Спасибо. Скажите , а косячный проект или нет можно определить экспертизой? Я должна найти проектный институт и заказать экспертизу? Извините, за глупые вопросы, я только начала разбираться...могли бы Вы подсказать с чего начать?

[JohnB]

Помогите в борьбе с застройщиком. Вляпались по крупному. Купили две квартиры по соседству ( для родителей стариков и для себя, чтобы рядом и прочее). Под полом соседней квартиры по проекту установили ИТП. Один на многосекционный дом: пять 14этажных и две 12 этажных. С подачей тепла загудело так , хоть святых выноси. Застройщик не признаёт претензии, мол, всё по проекту. Не слишком ли мощное оборудование установлено? Не должны ли они были сделать два ИТП на такой дом? Понимаю , что вопросы делетантские. Как могу. Очень надеюсь На ваши ответы и желательно с ссылками, где найти и почитать.

тут не только СП на тепловые пункты нужен. Вам нужно еще изучить СанПиН 2.1.2.2645-10 САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К УСЛОВИЯМ ПРОЖИВАНИЯ В ЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ И ПОМЕЩЕНИЯХ"

Есть в нем пункт 3.2. В жилых зданиях допускается размещение помещений общественного назначения, инженерного оборудования и коммуникаций при условии соблюдения гигиенических нормативов по шуму, инфразвуку, вибрации, электромагнитным полям. В приложении 3 к этому СанПиН есть предельные уровни шумов.

Есть СНиП 2.04.07-86 "ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ"
п. 11.21. В тепловых пунктах следует предусматривать мероприятия по предотвращению превышения уровней шума, допускаемых для помещений жилых и общественных зданий.
Тепловые пункты, оборудуемые насосами (кроме бесшумных), не допускается размещать смежно, под или над помещениями жилых квартир, спальных и игровых детских дошкольных учреждений, спальными помещениями школ-интернатов, гостиниц, общежитий, санаториев, домов отдыха, пансионатов, палатами и операционными больниц, помещений с длительным пребыванием больных, кабинетами врачей, зрительными залами зрелищных предприятий.


Так что надо двигаться сразу по двум направлениям:
1. Вызвать Роспотребнадзор для замера шумов, вибрации в жилом помещении
2. Изучить техдокументацию и нормативы для тепловых пунктов.
3. Запросить у органа, согласовавшего проект и (или) принявшего дом в эксплуатацию сведения, разъяснения и материалы в отношении того, почему спроектировали так ИТП
Имея на руках заключения от Роспотребнадзора и доказательства незаконности размещения ИТП под жилым помещением, уже можно будет через претензию, а потом через суд обязать застройщика устранить нарушения с взиманием морального вреда и пр.
Параллельно, конечно же писать во все надхорные инстанции, чтобы принимали меры (может и без суда обойдетесь).

Сообщение отредактировал JohnB - 13.11.2015, 10:25

[sst]

Один момент, который ставит мои шансы под сомнение: ИТП находится под соседской квартирой, у нас в кухне общая стена, через неё и выходят трубы. Можно это считать как расположенные СМЕЖНО.? И ещё читала что в ЦТП ограничения по мощности нет. А как с этим в ИТП? Спасибо.

[Wiz]

Вам только остается писать жалобу в ваше отделение Роспотребнадзора на превышение допустимых уровней шума и наличие вибрации (если она есть) от оборудования ИТП в вашем жилом помещении. СНиП 2.04.07-86 "ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ" уже давно отменен, его сменщик 41-02-2003 тоже отменен, где были требования о не допущении размещения ИТП смежно с жилыми помещениями. Сейчас действует СП 124.13330.2012, в котором этот запрет убрали и заменили требованием о необходимости предусматривать мероприятия по предотвращению превышения допускаемого уровня шума в соответствии с СН 2.2.4/2.1.8.562.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.11.2015, 11:58

[sst]

Спасибо. Взяла на заметку, буду изучать. А про максимальную мощность ИТП нигде не написано?

[JohnB]

Вам только остается писать жалобу в ваше отделение Роспотребнадзора на превышение допустимых уровней шума и наличие вибрации (если она есть) от оборудования ИТП в вашем жилом помещении. СНиП 2.04.07-86 "ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ" уже давно отменен, его сменщик 41-02-2003 тоже отменен, где были требования о не допущении размещения ИТП смежно с жилыми помещениями. Сейчас действует СП 124.13330.2012, в котором этот запрет убрали и заменили требованием о необходимости предусматривать мероприятия по предотвращению превышения допускаемого уровня шума в соответствии с СН 2.2.4/2.1.8.562.

Вот это в справке "Консультанта+":
Постановлением Госстроя РФ от 24.06.2003 N 110, которому Минюстом РФ отказано в регистрации (Письмо Минюста РФ от 18.03.2004 N 07/2933-ЮД), данный документ (СНиП 2.04.07-86) признан утратившим силу и с 1 сентября 2003 года введен в действие СНиП 41-02-2003. Но в соответствии с пунктом 10 Указа Президента РФ от 23.05.1996 N 763 нормативные правовые акты федеральных органов государственной власти, не прошедшие государственную регистрацию, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу.
Получается, что вроде как действует... хотя я бы не особо надеялся на этот документ. Вот заключение Роспотребнадзора - это для суда будет основанием принять решение обязать застройщика привести ИТП в нормальное состояние (без шума, вибраций и тп.)

Сообщение отредактировал JohnB - 13.11.2015, 12:57

[ИОВ]

... А про максимальную мощность ИТП нигде не написано?

Нет ограничений, тепловая нагрузка ИТП должна соответствовать расчётной/проектной нагрузке здания, для которого предназначен этот ИТП.
Устройство общего ИТП для многосекционного жилого дома (а не для каждой секции в отдельности) нормам не противоречит.

Вот это в справке "Консультанта+":
Постановлением Госстроя РФ от 24.06.2003 N 110, которому Минюстом РФ отказано в регистрации (Письмо Минюста РФ от 18.03.2004 N 07/2933-ЮД), данный документ (СНиП 2.04.07-86) признан утратившим силу и с 1 сентября 2003 года введен в действие СНиП 41-02-2003. Но в соответствии с пунктом 10 Указа Президента РФ от 23.05.1996 N 763 нормативные правовые акты федеральных органов государственной власти, не прошедшие государственную регистрацию, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу.
Получается, что вроде как действует...

Согласно ПП РФ № 1047 до 01.07.2015 г. обязательным был

87. СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети". Разделы 9, 10, 12, 15, 16.

[sst]

По вопросу ИТП я была на приёме у директора теплосетей. Он упоминал какойто новый закон. Летом приняли.

[ИОВ]

Вам именно это уже и сообщили

Вам только остается писать жалобу в ваше отделение Роспотребнадзора на превышение допустимых уровней шума и наличие вибрации (если она есть) от оборудования ИТП в вашем жилом помещении. СНиП 2.04.07-86 "ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ" уже давно отменен, его сменщик 41-02-2003 тоже отменен, где были требования о не допущении размещения ИТП смежно с жилыми помещениями. Сейчас действует СП 124.13330.2012, в котором этот запрет убрали и заменили требованием о необходимости предусматривать мероприятия по предотвращению превышения допускаемого уровня шума в соответствии с СН 2.2.4/2.1.8.562.

СП 124.13330.2012 стал обязательным с 01.07.2015 г.

[Просто энергетик]

Был однажды у меня такой вопрос, надеюсь, вам мои знания помогут.
Мне кажется, вам коллеги немного не в ту сторону указывают, ведь у вас претензии не к размещению ИТП, а к шуму, а насчет шума есть такое постановление правительства РФ №47 от от 28 января 2006г "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания и многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции". В нем в статье 26 сказано:

В жилом помещении допустимые уровни звукового давления в октавных полосах частот, эквивалентные и максимальные уровни звука и проникающего шума должны соответствовать значениям, установленным в действующих нормативных правовых актах, и не превышать максимально допустимого уровня звука в комнатах и квартирах в дневное время суток 55 дБ, в ночное - 45 дБ. При этом допустимые уровни шума, создаваемого в жилых помещениях системами вентиляции и другим инженерным и технологическим оборудованием, должны быть ниже на 5 дБА указанных уровней в дневное и ночное время суток.

В общем, вам нужно заказать экспертизу уровня шума (причем, как видите из текста статьи, лучше в ночное время проводить замеры - там допустимый порог ниже), и уж если шум действительно не превышает нормы, тогда думать над законодательством по поводу размещения ИТП. Ну я бы именно с этого начал, во всяком случае.

Сообщение отредактировал Просто энергетик - 16.11.2015, 3:49

[ИОВ]

... Мне кажется, вам коллеги немного не в ту сторону указывают, ведь у вас претензии не к размещению ИТП, а к шуму

По-моему, Вы просто не заметили, на что указывают коллеги:

Вам только остается писать жалобу в ваше отделение Роспотребнадзора на превышение допустимых уровней шума и наличие вибрации (если она есть) от оборудования ИТП в вашем жилом помещении.
....Сейчас действует СП 124.13330.2012, в котором этот запрет убрали и заменили требованием о необходимости предусматривать мероприятия по предотвращению превышения допускаемого уровня шума в соответствии с СН 2.2.4/2.1.8.562.

[Просто энергетик]

да, прошу прощения, не заметил, и про коллег зря написал

Сообщение отредактировал Просто энергетик - 17.11.2015, 3:23

[sst]

Спасибо всем. Всё это время пыталась мирно решить вопрос с застройщиком- отказ с посылом в суд. Из теплосети получила стопочку документов от ТУ, ТЗ до актов допуска и осмотра инспектором Роспотребнадзора. Одно смущает: теплосеть ответила , что в настоящее время идут пуско-наладочные работы. Иными словами пока идут пнр их не беспокоить по поводу шума. Но сроков окончания этих пнр нет. Уже 2 месяца пусконалаживают. В документах погрязла и тоже пришла к выводу: жалоба в Роспотребнадзор на шум и вибрацию. А там по ходу вальса.
А подскажите, при более низкой температуре ИТП шумит сильней? Муж говорит, что не имеет значение. А я боюсь, что сейчас на улице ещё плюс и шум не определится при замерах.