Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[txt]

Эта формула в точности соответствует формуле 16 из МР ВНИИПО-2013
[attachment=90655:18_19.pdf]
См. п.5.3.8

Благодарю за файл как я указал выше все что имеется на руках - скачанное руководство 2010 г. - все что нарыл в просторах сети. А у вас имеется данная методика 2014 г. в PDF полностью? если да, то скиньте ее был бы оч признателен

[txt]

Эта формула в точности соответствует формуле 16 из МР ВНИИПО-2013
[attachment=90655:18_19.pdf]
См. п.5.3.8

Благодарю за файл как я указал выше все что имеется на руках - скачанное руководство 2010 г. - все что нарыл в просторах сети. А у вас имеется данная методика 2014 г. в PDF полностью? если да, то скиньте ее был бы оч признателен

[ИОВ]

Конечно смущает, но это реконструкция, а у заказчика нет толкового архитектора.

Это м.б. печально для Заказчика - пожарники просто не дадут положительного заключения. Открытые лестницы с 1-го на 2-й этаж разрешены далеко не во всех случаях по нормам для АР и только в вестибюли/холлы/фойе. При этом эти вестибюли/холлы//фойе рассматриваются как двусветные помещения, для которых есть методики расчёта ДУ (в т.ч. в МР 2013). Для коридоров мне пока не встречалось такое. Коридор - путь эвакуации, который Вы защищаете, а Ваши коридоры 1-го и 2-го этажей представляют собой единое воздушное пространство, для этого случая методики расчёта ДУ нет. Надо или закрывать ЛК или заказывать СТУ, в котором будут прописаны компенсационные мероприятия. Посоветуйте Заказчику показать эти планировки пожарникам для консультации.

[txt]

Р НП "АВОК" 5.5.1-2012
5.1.2 Дымоудаление должно устраиваться из коридоров,
не имеющих естественного освещения,
а также из коридоров зданий , высота которых от
планировочной от метки земли до уровня нижнего
края оконных и дверных проемов, используемых
для спасения людей, верхнего этажа превышает
28 м, независимо от наличия естественного освещения.
_______________________________________________________
СП 7.13130.2013
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;

То есть из жилых зданий (помещений) без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м. и высотой менее 28м., дымоудаление устраивать не требуется?

[txt]

Вопрос о естественном проветривании...
СП 7.13130.2013

3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.
.....

8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.
...
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.
вопрос 1. в пункте 7.4 не написано как вычислить площадь проема , достаточную для выброса продуктов горения... Мне кажется, что площадь необходимо определить из Р НП авок согласно разделу - определение площади проема дымоудаления из одноэтажного здания.... т.е. при естественном дымоудалении. , или как?
вопрос 2. может и глупый..но... Где то читал, что раньше при естественном дымоудалении подразумевалось то, что окна были стеклянные и при пожаре окна должны вылететь и дым должен повалить в них. Сейчас окна ПВХ и в случае пожара не разобьются сами собой. Ранее нормами прописывалось обязательное устройство приводов для проемов, которые бы автоматически открывали их в случае пожара. Сейчас в нормах нет такого ограничения. Так как пластиковые окна могут служить мероприятием , которое обеспечит естественно проветривание?

[keaton]

То есть из жилых зданий (помещений) без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м. и высотой менее 28м., дымоудаление устраивать не требуется?

Нужно просто сесть и внимательно, не упуская ни одного слова, прочитать п. 7.2 СП 7.
Р НП АВОК можно не читать.

[ИОВ]

То есть из жилых зданий (помещений) без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м. и высотой менее 28м., дымоудаление устраивать не требуется?

Требуется, при длине более 12 м:
СП 54.13330.2011, п. 7.2.1 Наибольшие расстояния от дверей квартир до лестничной клетки или выхода наружу следует принимать по таблице 7.2.
В секции жилого здания при выходе из квартир в коридор (холл), не имеющий оконного проема в торце, расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или выхода в тамбур или лифтовой проходной холл, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки, не должно превышать 12 м, при наличии оконного проема или дымоудаления в коридоре (холле) это расстояние допускается принимать по таблице 7.2 как для тупикового коридора.

СНиП 41-01-2003, п. 8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
д) из коридоров без естественного освещения жилых зданий, в которых расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или до выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки типа Н1, более 12 м;

[Say]

Нужно просто сесть и внимательно, не упуская ни одного слова, прочитать п. 7.2 СП 7.
Р НП АВОК можно не читать.

Абсолютно с вами согласен. Р НП АВОК не заменяет и не дублирует СП 7. Там просто методика расчетов с примерами. Можно вообще не пользоваться никакой методикой все требования прописаны в СП. Все методики только облегчают расчет убирая рутину.

[maxtgv]

СНиП 41-01-2003, п. 8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
д) из коридоров без естественного освещения жилых зданий, в которых расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или до выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки типа Н1, более 12 м;
[/quote]

Уважаемый ИОВ, но ведь согласно Постановлению 1047-р данный пункт уже не является обязательным, выходит, что руководствоваться можем только СП 54. При этом если не читать методичку АВОК, то где-то еще написано как именно измеряются эти самые 28 м?

[ИОВ]

Уважаемый ИОВ, но ведь согласно Постановлению 1047-р данный пункт уже не является обязательным, выходит, что руководствоваться можем только СП 54. При этом если не читать методичку АВОК, то где-то еще написано как именно измеряются эти самые 28 м?

1. Вы заметили, вероятно, что приведенные мною пункты СНиП 41-01 и СП 54 по смыслу совпадают.
2. Руководствоваться Вы можете (и, практически, должны) всеми пунктами СНиП/ СП. Просто люди, довольно далёкие от проектирования и обычной логики, разделили указания на "обязательные" (т.е. нужно выполнять всегда") и "необязательные" (по принципу: можете следовать этим указаниям, можете не следовать). Сразу скажу, что все пожарники про эти 12 м знают наизусть много лет и требуют соблюдать, так что про необязательность лучше не упоминать. Кстати, заметьте, большинство необязательных пунктов СНиП 41-01 повторяются (и дополняются/развиваются) в СП 60. Следуя Вашей логике о возможности руководствоваться только обязательными пунктами, необязательные следовало бы просто исключить из СНиП/СП.
3. про 28 м:
СНиП 21-01-97* , 1.7* …
_____________
* Здесь и далее, кроме специально оговоренных случаев, высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене.

СП 1.13130.2009 , 3.1 высота здания: Высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене. При отсутствии открывающихся окон (проемов) высота расположения этажа определяется полусуммой отметок пола и потолка этажа. При наличии эксплуатируемого покрытия высота здания определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности проездов для пожарных машин и верхней границы ограждений покрытия.

Сообщение отредактировал ИОВ - 9.10.2014, 19:30

[maxtgv]

Спасибо, я Вас понял. Но тогда выходит, что в СП 7 появляется один неоговоренный случай, когда в многоэтажном жилом здании высотой менее 28 при определенном архитектурном решении появляется дымоудаление из коридоров со всеми вытекающими отсюда последствиями

[ИОВ]

выходит, что в СП 7 появляется один неоговоренный случай, когда в многоэтажном жилом здании высотой менее 28 при определенном архитектурном решении появляется дымоудаление из коридоров со всеми вытекающими отсюда последствиями

Да, так. К сожалению, не один не оговорённый, или пропущенный, или не упомянутый... Полистайте темы в этом подфоруме и в вентиляции, совместными усилиями форумчан обнаружено уже довольно много ляпов в СП 7

[maxtgv]

Но в таком случае, пункт в СП 54 приравнивает окно к системе дымоудаления. Это вызывает сомнения

[keaton]

Спасибо, я Вас понял. Но тогда выходит, что в СП 7 появляется один неоговоренный случай, когда в многоэтажном жилом здании высотой менее 28 при определенном архитектурном решении появляется дымоудаление из коридоров со всеми вытекающими отсюда последствиями

Этот пункт в большей степени архитекторам адресован. Если у них никак не получается обеспечить <12м, то в идеале они должны давать задание на дымоудаление.
Ну и речь все-таки идет не о длине коридора, а о расстоянии между дверьми.

[maxtgv]

Этот пункт в большей степени архитекторам адресован. Если у них никак не получается обеспечить <12м, то в идеале они должны давать задание на дымоудаление.
Ну и речь все-таки идет не о длине коридора, а о расстоянии между дверьми.

В идеале может быть да, но по факту они спрашивают у меня, где будет дымоудаление и соответственно где появятся шахты. Если что-то идет не по их плану, то общими усилиями думаем, как обеспечить соблюдение нормативных требований

[keaton]

В идеале может быть да, но по факту они спрашивают у меня, где будет дымоудаление и соответственно где появятся шахты.

Ну вот и надо говорить им "тут дымоудаления не будет". И пусть выкручиваются как хотят

[txt]

Не могу понять что такое Помещение , смежное с горящим...что это за помещение? и как в нем организуются вопросы противопожарной защиты

[ИОВ]

В идеале может быть да, но по факту они спрашивают у меня, где будет дымоудаление и соответственно где появятся шахты. Если что-то идет не по их плану, то общими усилиями думаем, как обеспечить соблюдение нормативных требований

Ну вот и надо говорить им "тут дымоудаления не будет". И пусть выкручиваются как хотят:)

Ув. maxtgv , Архитекторы должны принимать решения, соответствующие нормам и не ведущие к удорожанию строительства и эксплуатации объекта. Т.е., если возможно выполнить архитектурные планировки с окнами, удовлетворяющие указаниям СП 54, то ДУ, конечно, не будет. Бывает, что конкретные условия строительства или Заказчик вынуждают отказаться от окон или увеличить длину до удалённой двери свыше 12 м, тогда надо выполнять ДУ. У архитекторов не всегда есть возможность "выкрутиться"

[ИОВ]

Не могу понять что такое Помещение , смежное с горящим...что это за помещение? и как в нем организуются вопросы противопожарной защиты

МР 2013, п.3.2. Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений
Расчетное определение параметров систем данной группы производится в зависимости от вида объемного пожара в помещении, сообщающемся со смежными с ним помещениями, в том числе вестибюлями, холлами, коридорами, торговыми моллами, атриумами и т.п.

Может так понятно будет? Т.е. смежным является помещение, в которое из горящего помещения есть открывающаяся дверь (служащая для эвакуации)

[maxtgv]

Ув. maxtgv , Архитекторы должны принимать решения, соответствующие нормам и не ведущие к удорожанию строительства и эксплуатации объекта. Т.е., если возможно выполнить архитектурные планировки с окнами, удовлетворяющие указаниям СП 54, то ДУ, конечно, не будет. Бывает, что конкретные условия строительства или Заказчик вынуждают отказаться от окон или увеличить длину до удалённой двери свыше 12 м, тогда надо выполнять ДУ. У архитекторов не всегда есть возможность "выкрутиться"

Это несомненно, вот в этом случае и думаем как делать, чтобы угодить и нормам и заказчикам.

[txt]

МР 2013, п.3.2. Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений
Расчетное определение параметров систем данной группы производится в зависимости от вида объемного пожара в помещении, сообщающемся со смежными с ним помещениями, в том числе вестибюлями, холлами, коридорами, торговыми моллами, атриумами и т.п.

Может так понятно будет? Т.е. смежным является помещение, в которое из горящего помещения есть открывающаяся дверь (служащая для эвакуации)

Значит, если из горящего помещения на пути эвакуации есть дверь в другое помещение или коридор и т.д., то делаем из этого смежного помещения дымоудаление.
1.) То есть вначале считаем дымоудаление из горящего помещения, а затем еще производим расчет дымоудаления из смежного с горящим помещения?
2.) но горящее помещение, как правило, всегда имеет выход в коридор, следовательно, оно смежное и в любом случае из него необходимо делать дымоудаление... а в сп 7.13130 в п 7.2 этот коридор может не относится к случаю , когда из него необходимо делать дымоудаление... что то я запутался




3.) И еще другой вопрос...Для определения температуры продуктов горения из помещения в МР АВОК есть формула  1.pdf___Adobe_Acrobat_Pro.png ( 39,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
]Подскажите, а Lок - Периметр ограждающих конструкций помещения, это и есть периметр пола?

Сообщение отредактировал txt - 12.10.2014, 3:57

[maxtgv]

Значит, если из горящего помещения на пути эвакуации есть дверь в другое помещение или коридор и т.д., то делаем из этого смежного помещения дымоудаление.

1.) То есть вначале считаем дымоудаление из горящего помещения, а затем еще производим расчет дымоудаления из смежного с горящим помещения?
2.) но горящее помещение, как правило, всегда имеет выход в коридор, следовательно, оно смежное и в любом случае из него необходимо делать дымоудаление... а в сп 7.13130 в п 7.2 этот коридор может не относится к случаю , когда из него необходимо делать дымоудаление... что то я запутался

3.) И еще другой вопрос...Для определения температуры продуктов горения из помещения в МР АВОК есть формула  1.pdf___Adobe_Acrobat_Pro.png ( 39,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
]Подскажите, а Lок - Периметр ограждающих конструкций помещения, это и есть периметр пола?

Нужно ещё раз прочитать пункты 7.2 и 7.3 СП 7 и проверить площади имеющихся у Вас помещений. Ведь не в любом случае мы можем делать дымоудаление из смежного помещения. Через коридор мы можем удалять продукты горения только в том случае, если у нас площадь горящего помещения (категории В1, В2, В3) не более 200 м2 или если указано, что дымоудаление делается непосредственно из коридора. Например, дымоудаление в жилых зданиях мы делаем из общего коридора, но не из квартиры, при этом считая расход газов, поступающих в коридор на пожарную нагрузку квартиры. Если делается дымоудаление непосредственно из горящего помещения, то рассчитывается горящее помещение, если смежное (коридор) - то смежное, по нагрузке горящего. Не нужно считать сначала горящее, потом смежное.
Lок - можно назвать периметром пола горящего помещения

[txt]

Нужно ещё раз прочитать пункты 7.2 и 7.3 СП 7 и проверить площади имеющихся у Вас помещений. Ведь не в любом случае мы можем делать дымоудаление из смежного помещения. Через коридор мы можем удалять продукты горения только в том случае, если у нас площадь горящего помещения (категории В1, В2, В3) не более 200 м2 или если указано, что дымоудаление делается непосредственно из коридора. Например, дымоудаление в жилых зданиях мы делаем из общего коридора, но не из квартиры, при этом считая расход газов, поступающих в коридор на пожарную нагрузку квартиры. Если делается дымоудаление непосредственно из горящего помещения, то рассчитывается горящее помещение, если смежное (коридор) - то смежное, по нагрузке горящего. Не нужно считать сначала горящее, потом смежное.
Lок - можно назвать периметром пола горящего помещения

Спасибо за ваши ответы , буду разбираться дальше...

[txt]

Из данной темы есть 2 цитаты как считать площадь горения пожарной нагрузки:
Цитата 1 "Вернусь к теме площади горения пожарной нагрузки F0 (не берем в расчет площадь при наличии пожаротушения).
На сколько я понимаю, при отсутствии данных о площади горения (или при наличии достаточно расплывчатых данных) можно попробовать высчитать её двумя способами:
1. п*(v*t)^2 , где п=3,14, v - линейная скорость распространения пламени [м/с], t - время от начала возгорания до локализации пожара (время от начала пожара до прибытия пож.под.) [c].
данная формула выдернута из формулы определения мощности тепловыделения из статьи по расчету естественной системы ДУ....."

Цитата 2 - "Второй вариант, он же первый озвученный Вами, это определение площади по линейной скорости распространения пламени, ограничивая стенами или временем прибытия пожарных подразделений 10 мин (в городе), 20 мин (за пределами). Я уже много раз об этом говорил.

C Уважением ББ... "
Вопрос: а как считать линейную скорость распространения пламени при нескольких материалах. Просуммировать их линейные скорости и поделить на количество веществ, т.е. по средней скорости или же взять одну максимальную из скоростей ?

[Шпилька]

ЕЛЕНА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Почем билеты то будут? Не знаю, сколько деньгов то готовить, а то приеду, а деньгов не хватит...

[elena]

ЕЛЕНА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Почем билеты то будут? Не знаю, сколько деньгов то готовить, а то приеду, а деньгов не хватит...

Не надо денег. Вход бесплатный..

[Шпилька]

Ух ты!!! А мне сказали, несколько тысяч... Я у себя уже всех распугала...

Спасибо, Елена!!!

[ИОВ]

Вопрос: а как считать линейную скорость распространения пламени при нескольких материалах. Просуммировать их линейные скорости и поделить на количество веществ, т.е. по средней скорости или же взять одну максимальную из скоростей ?

МР 2013, Прилож. 1, п. 6. Линейная скорость распространения пламени по поверхности пожарной нагрузки может приниматься по максимальнои величине, характерной для составляющих эту нагрузку материалов:
V ср = V max i

[Say]

Для участия в конференции и выставке МОСКВА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫЙ ГОРОД, надо пройти по ссылке
http://events.abok.ru/
Зарегистрируйтесь и просто нажмите на кнопку получить билет. Распечатайте его и приходите.

УЧАСТИЕ БЕСПЛАТНОЕ

10:00–13:15 Малый конференц-зал
Секция «Пожарная безопасность зданий и сооружений. Современные требования, технологии, оборудование»


Нашу программу можно будет посмотреть на нашем стенде АВОК. Я буду там Жучков Александр.

[Kato]

Коллеги, очень извиняюсь за повтор вопроса. Но никак не могу понять, как правильно подставить Ra (эквивалентное сопротивление воздухоприточного канала). Вот посчитала я потери в компенсационном канале. Получила результат в Па. А дальше-то что? Подскажите, пожалуйста.

[Wiz]

А дальше-то что?

Называете это давление Po и плюсуете к потерям давления в вытяжном канале.