Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Kato]

Wiz, спасибо. Ларчик-то просто открывался.

[Kato]

Wiz, спасибо. Ларчик-то просто открывался.

[txt]

МР 2013, Прилож. 1, п. 6. Линейная скорость распространения пламени по поверхности пожарной нагрузки может приниматься по максимальнои величине, характерной для составляющих эту нагрузку материалов:
V ср = V max i

Благодарю!

[txt]

кажется, задавал этот вопрос, но не могу найти в своих темах и сообщениях....
1.) Где то прочел, что ранее при использовании окон из стекла при пожаре они под воздействием чего то там....дыма? вылетали наружу и дым уходил в окно. Для организации естественного проветривания при пожаре могут ли служить окна ПВХ? ранее было требование механического открывания проемов - но затем упразднили это требование. как будут себя вести окна пвх при пожаре (если их можно использовать для дымоудаления при пожаре)? кто их будет бегать и открывать?))
2.) В СП 7.13130 указано что нужно рассчитать площадь , необходимую для дымоудаления из таких проемов. А как рассчитать эту площадь ? может согласно рекомендаций АВОК, где расчет - определение площади проема необх. для дымоудаления при естественном проветривании.... В СП 7 указывается отметка низа проема и метраж проема относительно длины ограждения , но как считается именно площадь , необходимая для естественного проветривания при пожаре - нет.

[Wiz]

2.) В СП 7.13130 указано что нужно рассчитать площадь , необходимую для дымоудаления из таких проемов. А как рассчитать эту площадь ? может согласно рекомендаций АВОК, где расчет - определение площади проема необх. для дымоудаления при естественном проветривании.... В СП 7 указывается отметка низа проема и метраж проема относительно длины ограждения , но как считается именно площадь , необходимая для естественного проветривания при пожаре - нет.

А чем не подходит формула 92 из МР 2013 ?

[Шпилька]

С естественным дымоудалением из окон дело темное и неизведанное. Если в момент пожара ветер будет дуть в окно, то он опрокинет систему в обратную сторону. Так что дымоудаление из окон можно делать только тогда, когда эти окна точно с надветренной стороны. Лично я для себя решила, что дымоудаляться через окна больше не буду.

[txt]

С естественным дымоудалением из окон дело темное и неизведанное. Если в момент пожара ветер будет дуть в окно, то он опрокинет систему в обратную сторону. Так что дымоудаление из окон можно делать только тогда, когда эти окна точно с надветренной стороны. Лично я для себя решила, что дымоудаляться через окна больше не буду.

Ну я про принудительное дымоудаление, вмысле когда оно устраивается, а когда нет...
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной про-
тиводымной вентиляции следует предусматривать:
.....
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более....
....
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
....
3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми (то есть если окна просто открываются - значит сойдет, а кто их открывать то будет во время пожара?) окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.
ок, смотрим пункт 8.5
8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует
предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограж-
дениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м от уровня пола и ши-
риной не менее 1.6 м на каждые 30 м длины коридора.
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы
аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не ме-
нее 0.24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максималь-
ном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помеще-
ний с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий – при
максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других
проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или кори-
доров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.
Ну а в пункте 7.4 нет объяснения как найти площадь проема , обеспечивающую это самое естественное проветривание.

[txt]

А чем не подходит формула 92 из МР 2013 ?

Формула для определения площади оконных проемов фрамуг, отрываемых автоматически и дюмовых люков.
Просто хочу понять.....вот по этой формуле обыкновенное окно пластиковое которое во время пожара ясное дело открываться не будет, ну акромя если кто нибудь подбежит во время пожара да откроет... можно посчитать?
И главное - является ли наличие такого обыкновенного окна с площадью достаточной для дымоуделения (пусть посчитанной по формуле 92 из МР 2013) и пункта 8.5 сп 7.13130 достаточными условиями для выполнения пункта при котором дымоуделние делать не нужно по условию наличия естественного проветривания при пожаре?

[ИОВ]

С естественным дымоудалением из окон дело темное и неизведанное. Если в момент пожара ветер будет дуть в окно, то он опрокинет систему в обратную сторону. Так что дымоудаление из окон можно делать только тогда, когда эти окна точно с надветренной стороны. Лично я для себя решила, что дымоудаляться через окна больше не буду.

Морской словарь
ПОДВЕТРЕННАЯ СТОРОНА (Leeside) — сторона, противоположная той, в которую дует ветер, т. е. противоположная наветренной стороне

Т.о. наветренная сторона – это сторона, на которую дует ветер (на фасаде создаётся положительное давление наружного воздуха) – дым не сможет выйти из помещения через окно на этом фасаде! Удаление дыма через окно возможно только, если это окно расположено на подветренном фасаде.

[vik74]

акромя если кто нибудь подбежит во время пожара да откроет... можно посчитать?

Есть же автоматически открывающиеся фрамуги, которые открываются по сигналу "пожар" от сигнализации

[ИОВ]

Формула для определения площади оконных проемов фрамуг, отрываемых автоматически и дюмовых люков.
Просто хочу понять.....вот по этой формуле обыкновенное окно пластиковое которое во время пожара ясное дело открываться не будет, ну акромя если кто нибудь подбежит во время пожара да откроет... можно посчитать?
И главное - является ли наличие такого обыкновенного окна с площадью достаточной для дымоуделения (пусть посчитанной по формуле 92 из МР 2013) и пункта 8.5 сп 7.13130 достаточными условиями для выполнения пункта при котором дымоуделние делать не нужно по условию наличия естественного проветривания при пожаре?

Формально, да, является. Но... Ниже цитата из соседней ветки "Естественное проветривание коридоров при пожаре":

Естественное проветривание при пожаре - это нормативная альтернатива, позволяющая отказываться от обязательного принудительного удаления дыма в многоэтажных зданиях.

Не смотря на кажущуюся простоту, с "естественным проветриванием" легко попасть впросак. Как Вы думаете, если все проемы расположены по одному фасаду и фасад будет наветренным будет ли происходить желаемое удаление дыма из коридора, или он мгновенно заполнится дымом? Без расположение проемов на двух фасадах здесь никак не обойтись.

Или делайте шахту для естественной вытяжки. Только площадь сечения шахты и клапан будут в несколько раз больше, чем при принудительной вытяжке. Спустя 40 лет британцы это поняли и уже 3 года как переходят на принудительную вытяжку из коридоров.

Когда правильно просчитаешь площадь приточных и вытяжных проемов и признаешь необходимость их расположения на разных фасадах, возникнет мысль не об экономии, а о невозможности реализации такого решения из-за архитектурных ограничений или избыточных затрат на удаление дыма (не спасет даже сомнительное нормативное разрешение не применять автоматические привода для фрамуг).

[Starbuck]

Как определить площадь очага возгорания в коридоре многоэтажного жилого здания? чему там гореть?

[ИОВ]

Как определить площадь очага возгорания в коридоре многоэтажного жилого здания? чему там гореть?

Горит квартира, в ней и определяются все показатели. Коридор рассматривается как защищаемый путь эвакуации и помещение, смежное с горящим. Смотрите соответствующий раздел в МР 2013, а также темы на в этом подфоруме

[zvyagaaa]

Коллеги.
Мы тут с ребятами разбирались со схемами где нужно ставить ОЗК, где изоляцию, и обратили внимание на картинку в АВОК 5.5.1-2014
Рассудите.
Картинка во вложении. То, что интересует выделено желтым. Почему воздуховоды в изоляции, в принципе понятно - идем сборным воздуховодом через категорируемые помещения. Тогда почему нет ОЗК на подключении к этому воздуховоду?
Если по СНиП 2.04.05-91*

4.26.* Допускается соединять в одну систему системы вентиляции следующих групп помещений, присоединяя к одной группе помещений помещения другой группы общей площадью не более 200 м2:
а) жилых и административно-бытовых или общественных (с учетом требований соответствующих нормативных документов) при условии установки огнезадерживающего клапана на сборном воздуховоде присоединяемой группы помещений другого назначения;

с пособия к которому и срисовали эту картинку разрешалось так делать. То сейчас эту норму упразднили.
К тому же я не совсем понимаю физический смысл делать изоляцию и не ставить клапан. Дым же по воздуховоду все равно пойдет через решетку.
Что это? Очередная ошибка?

Прикрепленные файлы

 __.PNG ( 89,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

 

[Wiz]

Насколько может быть ясно из формулировки на картинке хотели показать группу из "жилых и административно-бытовых или общественных", которые цепляются к стояку, обслуживающему производственные помещения.
Но накосячили.
Покрытие там не нужно, если воздуховод обслуживает эти помещения, то какой же он транзитный по отношению к ним.
Вот для помещения Г, я бы убрал от туда решетки и оставил бы изоляцию транзита. Либо, если нужно все таки Г подцепить поставил бы дополнительно клапана.

[Cader]

Коллеги.
Мы тут с ребятами разбирались со схемами где нужно ставить ОЗК, где изоляцию, и обратили внимание на картинку в АВОК 5.5.1-2014
Рассудите.
Картинка во вложении. То, что интересует выделено желтым. Почему воздуховоды в изоляции, в принципе понятно - идем сборным воздуховодом через категорируемые помещения. Тогда почему нет ОЗК на подключении к этому воздуховоду?
Если по СНиП 2.04.05-91*

с пособия к которому и срисовали эту картинку разрешалось так делать. То сейчас эту норму упразднили.
К тому же я не совсем понимаю физический смысл делать изоляцию и не ставить клапан. Дым же по воздуховоду все равно пойдет через решетку.
Что это? Очередная ошибка?

Я не знаю как в 2014, но в 2010 версии, как и в 2012 картинка точно такая-же.
Но в начале раздела написано "Графические пояснения к требованиям отдельных пунктов СП 7.13130.2009 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования»*"
Самое главное здесь это ЗВЁЗДОЧКА
"* Текст СП приводится по СП 7.13130 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования» (проект, первая редакция, 2010)."

Вот почему данный раздел кочует из версии документа в версию, без изменения и доработки с 2010г. это не понятно.

Если присмотреться то некоторые пункты написанные в документе изложены не так как в СП 7.13130.2009

[Say]

Многие схемы будут изменены в ближайшее время. И для владельцев брошюр 2014 года все исправления будут выложены отдельно. Выпуск новой редакции в начале ноября.

[txt]

Р нп авок
формула для определения наружного давления
Рнн=0,4*рн*v2-ghi(pн-рп)
...
Где hi- высота пола i-го этажа над уровнем планировочной отметки земли. Чему она равна в случае если дымоудаление происходит с подвала, т.е. если уровень пола ниже планировочной отметки земли? Брать со знаком минус или как?

[Say]

Да со знаком минус, но эта формула для многоэтажных зданий.

[ИОВ]

Коллеги.
Мы тут с ребятами разбирались со схемами где нужно ставить ОЗК, где изоляцию, и обратили внимание на картинку в АВОК 5.5.1-2014
Рассудите.
Картинка во вложении. То, что интересует выделено желтым. Почему воздуховоды в изоляции, в принципе понятно - идем сборным воздуховодом через категорируемые помещения. Тогда почему нет ОЗК на подключении к этому воздуховоду?
Если по СНиП 2.04.05-91*...

с пособия к которому и срисовали эту картинку разрешалось так делать. То сейчас эту норму упразднили.
К тому же я не совсем понимаю физический смысл делать изоляцию и не ставить клапан. Дым же по воздуховоду все равно пойдет через решетку.
Что это? Очередная ошибка?

1. Не стоит руководствоваться (и цитировать) СНиПом, отменённым более 10 лет назад. С 01.01.2004 действующим являлся уже СНиП 41-01-2003
2. Там не одна ошибка, а сразу несколько, даже если при разработке АВОК 5.5.1-2014 ещё не были учтены СП.60.13330.2012 и СП 7.13130.2013:
- по СП 7.13130.2009 объединение общей системой категорий А (или Б/В1/В2/В3) с категориями Г (или Д или административно-бытовыми помещениями) вообще не рассматривалось - вероятно, серьёзное упущение уже разработчиков СП (в какой-то статье в АВОК даже обещали вернуть)!;
- такое допущение было и есть по СНиП 41-01-2003, п. 7.2.8 В пределах одного пожарного отсека допускается объединять в одну систему вентиляции следующие группы помещений, присоединяя к основной группе помещений помещения другой группы:
в) производственные категорий А, Б, В1, В2 или В3 и производственные любых категорий (в том числе склады и кладовые любых категорий) или помещения административно-бытовые или общественные (кроме помещений с массовым пребыванием людей). Но авторы картинки просто не заметили слова или и не прочли подпункт б) этого же п. 7.28 производственные категорий Г, Д и административно-бытовые или общественные (кроме помещений с массовым пребыванием людей);
- термин "транзитный воздуховод" авторы картинки, похоже, вообще не понимают, поэтому нарисовали глупость - в воздуховоде якобы с нормируемым пределом огнестойкости как для транзитного, показаны вентрешётки в каждом помещении, т.е. воздуховод уже перестаёт быть транзитным, зачем тогда ему нормируемая огнестойкость?

Кстати, СП 60 ещё больше ужесточил ситуацию:
п. 7.2.4 В одну систему вентиляции в одном пожарном отсеке допускается объединять следующие группы помещений, присоединяя к основной группе помещений другие помещения:
г) к производственным категорий А, Б (кроме систем, указанных в 7.2.13), а также категорий B1, В2 или В3 - производственные (в том числе склады и кладовые) любых категорий, кроме Г, или помещения административно-бытовые и общественные (кроме помещений с массовым пребыванием людей).

Сообщение отредактировал ИОВ - 23.10.2014, 15:48

[zvyagaaa]

ИОВ

Не стоит руководствоваться (и цитировать) СНиПом, отменённым более 10 лет назад. thumbdown.gif

дык картинка из пособия, а в пособии ссылка на норму. Почему эта картинка кочует с тех самых пор без изменений - во в этом вопрос. И причем не ко мне.

txt
а как вы представляете наружное давление в подвале? Во ВНИИПО мне на этот счет формулы больше нравятся.

Сообщение отредактировал zvyagaaa - 23.10.2014, 16:50

[ИОВ]

дык картинка из пособия, а в пособии ссылка на норму. Почему эта картинка кочует с тех самых пор без изменений - во в этом вопрос. И причем не ко мне.

Ув. zvyagaaa! Это был просто совет, а не вопрос к Вам.
Я не пользуюсь этим пособием, вижу только иногда картинки или цитаты, с которыми ко мне приходят проконсультироваться другие проектировщики. Больше всего эти картинки мне напоминают детскую игру в "испорченный телефон", когда в конце слово до неузнаваемости изменяется по отношению к началу. Разработчики этих картинок, как всегда ответят, что это Пособие, не нормы, хотите пользуйтесь, хотите - нет!
Экспертиза в качестве аргумента Пособие, конечно же, не принимает и заставляет принимать проектные решения по действующим нормам. Беда в том, что не только Пособия (на их разработку требуется время и соответствующая квалификация), но и действующие проектировщики не всегда могут учесть добавление/исчезновение какого-то нормативного требования. Часто при проектировании вспоминаю пожелание: "Чтоб ты жил во времена перемен!"

[txt]

Да со знаком минус, но эта формула для многоэтажных зданий.

А это прописано в каком-либо нормативе? Или как физически объясняется знак минус.... hi - это расстояние от пола i-го этажа на уровнем земли. Вопросов бы не было, будь написано отметка.

ИОВ

дык картинка из пособия, а в пособии ссылка на норму. Почему эта картинка кочует с тех самых пор без изменений - во в этом вопрос. И причем не ко мне.

txt
а как вы представляете наружное давление в подвале? Во ВНИИПО мне на этот счет формулы больше нравятся.

Во ВНИИПО подробно описана приточная противодымная вентиляция лестничных клеток, тамбур-шлюзов отдельно для подземной и надземной части здания. Но где прописано как именно считается дымоудаление поздземной части здания многоэтажного здания. В АВОК есть пример расчета многоэтажного здания с 1-го этажа и выше, но нет примера для подземной части здания. Отсюда и возник вопрос по поводу определения этого давления Pнн=0,4*рн*v2-g*hi*(рн-рп), а именно определения hi-высота пола i-го этажа над землей.

[zvyagaaa]

txt
Коллега, если я правильно понимаю, то в подвале нет и не может быть давления на заветренном и наветренных фасадах, потому что фасадов-то и нет. Попробуйте в расчете Рв принять нулю. По логике вещей, что раз нет у нас этих давлений, то и давление внутри здания на уровне этого этажа не зависит от наружных условий. Сам я по АВОКу не считаю, проверить возможности нет. Если не прав-коллеги поправят.

[SergeySPb]

Доброго времени суток, коллеги.

Дымоудаление из зала кинотеатра:
эквивалентная площадь сечения дымового слоя в горизонтальной плоскости (площадь помещения) - 444,8 м2
максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя (периметр помещения) - 85,76 м
высота помещения - 9 м
высота незадымляемой зоны принял - 7,15 м
температура внутри помещения - 289 К
средняя теплота сгорания принял - 13800 кДж/кг
удельная скорость выгорания - 0,0145 кг/(м2с)

По МР2013 результат вычислений у меня получился несколько смущающий - 105300 м3/ч.
Может кто-то проверит в своих расчетках, где у меня закрылась ошибка (если таковая имеется).

Заранее спасибо.

[SergeySPb]

В догонку Сообщение #1464: какую принимаете высоту незадымляемой зоны для залов кинотеатров?

В вышеописанном случае я принял 7,15 м исходя из того, что у меня гребенка на 4,65 м, другими словами я вязл 2,5 м от высшей отметки гребенки, руководствуюясь тем, что бы люди с рядов для поцелуев успели эвакуироваться.

Если высоту незадымляемой зоны в этом же случае принять 4,5 м, то расчход уже получится 52400 м3/ч.
Если 2,5 м, - 23000 м3/ч.

Можете что-нибудь посоветовать?

[zvyagaaa]

SergeySPb
Вообще все логично. Т.к. чем выше незадымляемая зона, тем больше расход воздуха.

[SergeySPb]

zvyagaaa
Во всех трех случаях высота незадымляемого слоя не менее 20% от высоты помещения, получается, что все 3 случая правильные. Но сами понимаете, разница между 105000 и 23000 огромная...

[ast]

Коллеги, подскажите. Гостиница. Считаю как 3 кольцевых коридора. Или как один?

Прикрепленные файлы

 _________________.pdf ( 191,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[ИОВ]

Коллеги, подскажите. Гостиница. Считаю как 3 кольцевых коридора. Или как один?

Коридор по Вашей планировке один. Но его длина (даже без учёта колец) более 60 м, что является нарушением СП 1.13130.2009, п. 4.3.3, СП 7.13130.2013, п. 7.4 а). Про открытую лестницу (в нарушение СП 4.13130.2013) мы с Вами уже беседовали.
Либо нужен грамотный архитектор для выполнения все пожарных норм, либо нужно заказывать СТУ для того, чтобы узаконить отступления от действующих норм и выполнить компенсирующие мероприятия. С такими нарушениями норм по эвакуации здание не будет принято в эксплуатацию. Экспертизу тоже не пройти.

[ast]

Коридор по Вашей планировке один. Но его длина (даже без учёта колец) более 60 м, что является нарушением СП 1.13130.2009, п. 4.3.3, СП 7.13130.2013, п. 7.4 а). Про открытую лестницу (в нарушение СП 4.13130.2013) мы с Вами уже беседовали.
Либо нужен грамотный архитектор для выполнения все пожарных норм, либо нужно заказывать СТУ для того, чтобы узаконить отступления от действующих норм и выполнить компенсирующие мероприятия. С такими нарушениями норм по эвакуации здание не будет принято в эксплуатацию. Экспертизу тоже не пройти.

Открытую лестницу они закроют дверью. А коридор перегораживать не хотят, потому что охране трудно будет бдить. Поэтому решено было обозвать пространства холлами, а остальное-коридорами. Экспертизы не будет, потому что это реконструкция, а пожарники конечно свое слово скажут. Но это проблемы заказчика. А мои сейчас-как правильно посчитать дым из коридоров. Если посчитаю 3 коридора кольцевых, то включаться дымоприемники должны одновременно? Если считаю как один коридор, то воздуха получается меньше.