Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[txt]

Прошу прощения за повтор вопроса,
Во ВНИИПО подробно описана приточная противодымная вентиляция лестничных клеток, тамбур-шлюзов отдельно для подземной и надземной части здания. Но не могу найти где прописано как именно считается дымоудаление поздземной части многоэтажного здания. В АВОК есть пример расчета дымоудаления из многоэтажного здания с 1-го этажа и выше,
 2014_10_28_17_22_18______2014.pdf___Adobe_Acrobat_Pro.png ( 63,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36



но нет примера для расчета дымоудаления из подземной части здания.
Например для определения наружного давления на наветренном фасаде:

Pнн=0,4*рн*v2-g*hi*(рн-рп),

Отсюда и возник вопрос по поводу определения этого давления (по Р нп авок) а именно определения hi-высота пола i-го этажа над землей.
hi- высота пола i-го этажа над уровнем планировочной отметки земли.

Вопрос: Чему равна отметка hi в случае если дымоудаление происходит с подвала, т.е. если уровень пола ниже планировочной отметки земли? Брать со знаком минус (был ответ здесь в теме - что нужно со знаком минус брать, но где именно это прописано и каков в этом случае физический смысл этого знака) Может вообще не учитывать давления на наветренном и заветренном фасадах если дымоудаление происходит из подвальных помещений, а считать потери в шахте с 1-го этажа и выше (этажа выше планировочной отметки земли) ? или как?

[txt]

Прошу прощения за повтор вопроса,
Во ВНИИПО подробно описана приточная противодымная вентиляция лестничных клеток, тамбур-шлюзов отдельно для подземной и надземной части здания. Но не могу найти где прописано как именно считается дымоудаление поздземной части многоэтажного здания. В АВОК есть пример расчета дымоудаления из многоэтажного здания с 1-го этажа и выше,
 2014_10_28_17_22_18______2014.pdf___Adobe_Acrobat_Pro.png ( 63,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36



но нет примера для расчета дымоудаления из подземной части здания.
Например для определения наружного давления на наветренном фасаде:

Pнн=0,4*рн*v2-g*hi*(рн-рп),

Отсюда и возник вопрос по поводу определения этого давления (по Р нп авок) а именно определения hi-высота пола i-го этажа над землей.
hi- высота пола i-го этажа над уровнем планировочной отметки земли.

Вопрос: Чему равна отметка hi в случае если дымоудаление происходит с подвала, т.е. если уровень пола ниже планировочной отметки земли? Брать со знаком минус (был ответ здесь в теме - что нужно со знаком минус брать, но где именно это прописано и каков в этом случае физический смысл этого знака) Может вообще не учитывать давления на наветренном и заветренном фасадах если дымоудаление происходит из подвальных помещений, а считать потери в шахте с 1-го этажа и выше (этажа выше планировочной отметки земли) ? или как?

[ИОВ]

Открытую лестницу они закроют дверью. А коридор перегораживать не хотят, потому что охране трудно будет бдить. Поэтому решено было обозвать пространства холлами, а остальное-коридорами. Экспертизы не будет, потому что это реконструкция, а пожарники конечно свое слово скажут. Но это проблемы заказчика. А мои сейчас-как правильно посчитать дым из коридоров. Если посчитаю 3 коридора кольцевых, то включаться дымоприемники должны одновременно? Если считаю как один коридор, то воздуха получается меньше.

Чтобы выполнять расчёт для 3-х коридоров, надо иметь 3 выгороженных объёма - у Вас нет разделения коридора на 3 объёма. Надпись "холл" на плане этажа не является ограждением.
Методики расчёта ДУ из коридоров справедливы только для нормативной длины до 60 м.
Вы сейчас пытаетесь решить вопросы, которые решают только разработчики СТУ. Так что, как ни считайте, нормам Ваш расчёт всё равно не соответствует!

Вопрос: Чему равна отметка hi в случае если дымоудаление происходит с подвала, т.е. если уровень пола ниже планировочной отметки земли? Брать со знаком минус (был ответ здесь в теме - что нужно со знаком минус брать, но где именно это прописано и каков в этом случае физический смысл этого знака) Может вообще не учитывать давления на наветренном и заветренном фасадах если дымоудаление происходит из подвальных помещений, а считать потери в шахте с 1-го этажа и выше (этажа выше планировочной отметки земли) ? или как?

Полагаю, не учитывать в связи с отсутствием этих фасадов. Присоединяюсь к ранее уже данному Вам ответу:

Коллега, если я правильно понимаю, то в подвале нет и не может быть давления на заветренном и наветренных фасадах, потому что фасадов-то и нет.

[Шпилька]

Вчера была на выставке. Сопредседателем был Б.Б.
1. Мымыгны греем, все-таки, до 18 градусов, а не до 5;
2. Для коридоров 0,5 - 0,6 действительно. То есть если коридор высотой 3,5 метра, то низ дымового слоя на высоте 1,4-1,75.
3. В автостоянках общеобменки из нижней зоны теперь уже нет. Судя по всему, вытяжка из нижней зоны была по причине наличия свинца. Поскольку свинец в бензине запретили, то и вытяжка из нижней зоны уже не нужна.

[maxtgv]

Вчера была на выставке. Сопредседателем был Б.Б.
1. Мымыгны греем, все-таки, до 18 градусов, а не до 5;
2. Для коридоров 0,5 - 0,6 действительно. То есть если коридор высотой 3,5 метра, то низ дымового слоя на высоте 1,4-1,75.
3. В автостоянках общеобменки из нижней зоны теперь уже нет. Судя по всему, вытяжка из нижней зоны была по причине наличия свинца. Поскольку свинец в бензине запретили, то и вытяжка из нижней зоны уже не нужна.

Уважаемая, Шпилька, спасибо за информацию! А п. 3 нормативно где-то подтвержден? п. 1, как я понимаю, для помещений зон безопасности?

[Шпилька]

По п.1 - да, а вот по п. 3...
Вытяжка из нижней зоны подтверждена только ВСН-ом, который, вроде, не имеет уже статуса. По смыслу, мы делаем вытяжку из нижней зоны, если выбросы тяжелее воздуха. То есть это должно быть задание технологов... Так что ни вытяжка из двух зон, ни вытяжки только из верхней зоны, без задания технологов не обоснованы...

А аще то было прикольно. Там была тема применения струйных вентиляторов для дымоудаления. Ну из зала какой-то перец сказал, что нужно дымоудалять еще и из нижней зоны... Ну на него все как накинулись, мол это же не общеобменка, а когда все притихли, Колубков А.Н., сказал, что и общеобменить из нижней зоны уже не надо, потому как свинца в бензине больше не есть!

Сообщение отредактировал Шпилька - 2.11.2014, 12:43

[maxtgv]

Спасибо за разъяснение. Вот в том и дело, что только ВСН, который уже староват. Но боюсь, что имеющиеся в распоряжении технологи часто даже и не лезут в такие дебри как вентиляция парковки. Осталось только органам экспертизы узнать о том, что нет необходимости в двух зонах

[Шпилька]

Смотря какая экспертиза... Маяковская экспертиза достаточно сильно ориентируется на мнение авоковцев. А другие..

Я даже не поняла, свинец запрещен только в пределах внутримкадья, или аще по стране... Если по стране нет запрета на содержание свинца в бензине, то... получается, что вытяжка должна быть и из нижней зоны...

[NOVIK_N]

была тема применения струйных вентиляторов для дымоудаления. Ну из зала ...сказал, что нужно дымоудалять еще и из нижней зоны... Ну на него все как накинулись...

Реплика была не по делу.

При использовании струйной вентиляции требуемый расход вытяжки составляет ~ 50-80 м³/c. Дым удаляют через две большие шахты, расположенные с той стороны, куда струйники сгоняют дым по всей высоте условного коридора шириной не менее 16 м. Сечение каждого из дымоприемных отверстий шахты ~ 2х2 м. Так что забор согнанного в одну сторону дыма происходит и сверху и снизу.

[Шпилька]

Но тема струйного дымоудаления была слегка развеяна г-ном Эсманским именно из-за огромных шахт. Да и докладчик сказал, что экспертиза относится к такому варианту достаточно негативно. Я для себя поняла, что это возможно в тоннелях, а вот в российских автостоянках такой вариант вряд ли будет оптимальным решением.

[NOVIK_N]

в российских автостоянках такой вариант вряд ли будет оптимальным решением.

Такой вариант не оптимален для любых автостоянок, и в Западной Европе, и в Корее, если для защиты от пожара одновременно используются и спринклерное пожаротушение и струйная вентиляция - слишком дорого.

Смысл использование в автостоянках струйной вентиляции - борьба с локальными загрязнениями, которые создаются автомобильными выхлопами. В развитых странах считают, что 6-кратный воздухообмен в автостоянках недостаточен для сохранения здоровья людей, а у нас 2-кратный воздухообмен считается избыточным. А раз так, то нечего и разговор заводить о струйной вентиляции.

Задержка включения струйных вентиляторов до момента окончания эвакуации людей при отсутствии спринклерного пожаротушения резко осложняет обеспечение безопасности эвакуации людей. Вытяжка с дымоприемными отверстиями почти до пола работает без требуемого эффекта, огромный компенсационный приток интенсивно смешивает воздух с дымом. Поэтому приходится делать дополнительные эвакуационные выходы.

Докладчик сообщил о бытующем у поляков мнении, что струйные вентиляторы можно включать не дожидаясь окончания эвакуации людей. Поляки - не очень авторитетные в этих вопросах эксперты. Я серьезно отслеживаю зарубежные научные публикации по пожарной тематике и ничего, подтверждающее хотение польских коллег не встречал.

Я их понимаю. Перед проектированием струйной вентиляции требуется тщательное, грамотное CFD-моделирование, которое стоит хороших денег. В Европе к фирмам, которые способны выполнить такую работу, очереди.

Если искусственно уменьшить затраты на струйную вентиляцию - спрос возрастет и тогда глядишь и к полякам потянутся ручейки заказчиков.

[ast]

Товарищи, прошу совета. Посчитала цех по ремонту а/д техники. Получилось 143000м3/час дыма. Считала по программе КВМ. Горящее вещество-дизельное топливо-20кг. Кто-нибудь считал такие цеха с автомобилями? Просто хочу проверить порядок цифр. По другой программе посчитала, получилось 120 тыщ кубов. Откликнитесь, у кого был подобный опыт.

[osy3]

выкладывайте расчет КВМ, там все формулы выдает. сразу будет понятно.

[ast]

выкладывайте расчет КВМ, там все формулы выдает. сразу будет понятно.

выкладываю расчет

Прикрепленные файлы

 _______.doc ( 97,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 339

 

[NOVIK_N]

выкладываю расчет

1 Почему горит только дизельное топливо? Вылили канистру солярки и подожгли? Так это поджог.

2 Почему формула (7) из МР 2013, а не формула (8)? Пламя при любой мощности горения автомобиля будет входить в дымовой слой!

[ast]

1 Почему горит только дизельное топливо? Вылили канистру солярки и подожгли? Так это поджог.

2 Почему формула (7) из МР 2013, а не формула (8)? Пламя при любой мощности горения автомобиля будет входить в дымовой слой!

1. Я так полагаю, что гореть в таком цехе может только топливо а/м. А что еще?
2.По формулам ничего не могу сказать, т.к. программа считает сама, программа разработана при постоянных консультациях с ВНИИПО.

[NOVIK_N]

гореть в таком цехе может только топливо а/м. А что еще?

Все охватываемые огнем горящие материалы автомобиля (облицовка кабины, сидения, колеса, обшивка фургона, деревянные элементы платформы, тент и т.д.)

программа разработана при постоянных консультациях с ВНИИПО.

Судя по всему авторы программы слабо понимают, что творят. На свою дремучесть нанизывают недоработки и сомнительности Методики и отучают проектировщиков думать.
Постоянные консультации? У ВНИИПО своих проблем хватает. Это примитивная реклама. Поэтому с первых же шагов алгоритма начинается движение в ошибочном направлении.

[Cader]

Все охватываемые огнем горящие материалы автомобиля (облицовка кабины, сидения, колеса, обшивка фургона, деревянные элементы платформы, тент и т.д.)

Согласен полностью

Судя по всему авторы программы слабо понимают, что творят. На свою дремучесть нанизывают недоработки и сомнительности Методики и отучают проектировщиков думать.
Постоянные консультации? У ВНИИПО своих проблем хватает. Это примитивная реклама. Поэтому с первых же шагов алгоритма начинается движение в ошибочном направлении.

А здесь нет. Я так понимаю что горит задаётся пользователем.

P.S. свою версию программы КВМ жду уже месяца 2 примерно...

[NOVIK_N]

Почему формула (7) из МР 2013, а не формула (8)? Пламя при любой мощности горения автомобиля будет входить в дымовой слой!

Судя по всему авторы программы слабо понимают, что творят... Поэтому с первых же шагов алгоритма начинается движение в ошибочном направлении.

...нет. Я так понимаю что горит задаётся пользователем.

По формулам ничего не могу сказать, т.к. программа считает сама...

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 7.11.2014, 11:49

[Cader]

Тут начал разбираться с расчётом лестничных клеток по ВНИИПО 2013 по пункту 4.1.4 (ЛК подземной части)

Вопрос вызван кажущимся несоответствем формул 39,41,42:

В формуле 39 поределяется разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h_-n-(h_-i+0.5h_d-1) - например 3 пождемных этажа по 3 метра каждый, с дверями высотой метр: -9м-(-3м+0,5*2м)=-9м-(-2м)=7м
в формулах 41 и 42 по идеи определяем разность высот пола нижнего этажа и середины двери второго и последующих подземных этажей:
h_-n-(h_(-i-1)-0.5h_d(-i-1) - по тому-же примеру для 2 подземного этажа -9м-(-6м-0,5*2м)=-9м-(-7м)=2м (хотя должно быть 4м)

 ________.jpg ( 29,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11


Мне кажется что в формулах 41 и 42 вместо -0.5h_d(-i-1) должно стоять +0.5h_d(-i-1) (- вместо +)

Может кто-то опровергнет или наоборот подтвердит мои предположения?

Сообщение отредактировал Cader - 7.11.2014, 15:44

[txt]

По ВНИИПО:
 2014_11_09_14_46_03_____________________Excel.png ( 90,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41


Вопрос: П - проемность помещения, Аoi и hi - высота проемов.
Подскажите, а проемы - имеется ввиду все окна и двери в помещении или все двери помещения?

[mihey]

По ВНИИПО:
 2014_11_09_14_46_03_____________________Excel.png ( 90,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41


Вопрос: П - проемность помещения, Аoi и hi - высота проемов.
Подскажите, а проемы - имеется ввиду все окна и двери в помещении или все двери помещения?

Вообще проемность определяется всеми открытыми проемами, т.е. процессе в пожара она может меняться из-за вскрывающегося остекления оконных проемов. Расчет ДУ для коридоров ведется на пожар до вскрытия остекления, поэтому нужно брать только двери.

Сообщение отредактировал mihey - 9.11.2014, 14:33

[txt]

Вообще проемность определяется всеми открытыми проемами, т.е. процессе в пожара она может меняться из-за вскрывающегося остекления оконных проемов. Расчет ДУ для коридоров ведется на пожар до вскрытия остекления, поэтому нужно брать только двери.

Благодарю

[ast]

К вопросу дымоудаления из цеха ремонта а/т. Пересчитала: приняла, что горит автомобиль и немного мясляно-бензиновой ветоши. Вот что получилось.

Судя по всему авторы программы слабо понимают, что творят. На свою дремучесть нанизывают недоработки и сомнительности Методики и отучают проектировщиков думать.

Возможно. Но и Методика - сродни научной диссертации. Не думаю, что для расчета дымоудаления нужен такой тернистый путь формул. Можно и нужно сделать что-то попроще, а у проектировщика и без этих интерполяций работы хватает.

Прикрепленные файлы

 ___________2.doc ( 99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 183

 

[osy3]

Высота незадымляемой зоны, HНЗ: 2,5 м

Предельная толщина дымового слоя, Hsm = (h - HНЗ): 7,5 м


В МР ВНИИПО: Hsm/Ннз от 0,5 до 0,6 должно быть. Там в КВМ-дым это значение автоматом считается (в пределах этих значений), не вводите свое значение.


Или это для коридоров....А я для атриумов другая формула. Тогда сорри.


Еще кое что: скорости у вас что в воздуховоде, что в клапане ДУ очень высокие. Рекомендованые: 7-10 в клапане, до 15ти в воздуховодах (массовая скорость). Отсюда и сопротивление воздуха такое огромное, а соответственно мощность вентилятора. Да и воздуховоды укреплять предется (складываются) и клапан может вырвать.

Сообщение отредактировал osy3 - 10.11.2014, 13:03

[zvyagaaa]

К вопросу дымоудаления из цеха ремонта а/т. Пересчитала: приняла, что горит автомобиль и немного мясляно-бензиновой ветоши. Вот что получилось.


Возможно. Но и Методика - сродни научной диссертации. Не думаю, что для расчета дымоудаления нужен такой тернистый путь формул. Можно и нужно сделать что-то попроще, а у проектировщика и без этих интерполяций работы хватает.

А чем вас не устроило то, что горит только автомобиль?
Из своей практики работы слесарем помню, что у нас на предприятии промасленную ветошь хранить на территории цеха СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО! Вы должны уточнить этот момент у технологов. Такой цех, как у вас, вряд ли без технологов проектируется. А значит они должны и все это описывать. Как автомобиль заезжает, что хранится на территории и прочее.
Я бы посчитал только от автомобиля. Как в парковке. Горит один автомобиль.

[NOVIK_N]

Вот что получилось.

Вы так и не хотите взять в руки МР 2013 ВНИИПО для того, чтобы убедиться в ошибочности алгоритма программы.

Программа считает по формуле (7) из МР 2013, а такой пожар надо считать по формуле (8). Поэтому я и говорю о том, что использование компьютерных программ с таким качеством подготовки, приводит к распространению ошибок Методики в квадрате.

[OlegG]

Вы так и не хотите взять в руки МР 2013 ВНИИПО для того, чтобы убедиться в ошибочности алгоритма программы.

Действительно, программа считает высоту факела пламени почему-то только для автостоянок, а от этого параметра ведь зависит применение формулы 7 или 8.

[NOVIK_N]

считает высоту факела пламени почему-то только для автостоянок

Мне не понятно, где авторы МР обнаружили в NFPA 92B связь вида формулы осесимметричного факела с функциональным назначением помещения? Подобными необоснованными рекомендациями они вносят дополнительный сумбур в головы проектировщиков.

Даже ув. OlegG запутался, относя формулу (7), по которой был произведен компьютерный расчет представленных примеров, к рекомендуемым для автостоянок.

На самом деле выбор вида формулы осесимметричного факела зависит только от соотношения высоты слабозадымляемой зоны и высоты пламени, которое определяется по формуле z_l = 0,166(rQ_f)^0,4 (стр. 13 МР 2013).

[osy3]

А форум для того и создан, чтоб помочь проектировщикам.
Разработчики медленно, но верно автоматизируют расчет. Есть ошибки, возможно. Но уже совсем чуть -чуть.

Может посчитать по формуле (8). Для сравнения.

[txt]

Вновь вопрос из примитивных) но куда деваться....

СП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

...

в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:

- производственных и складских категорий А, Б, В;

- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

...

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре

....

Правильно ли я понимаю, что если помещение (или коридор более 15 м в многоэтажном здании) сообщается с незадымляемой лестничной клеткой И имеет естественное проветривание при пожаре, то ДЫМОУДАЛЕНИЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ.