Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[ast]

Еще кое что: скорости у вас что в воздуховоде, что в клапане ДУ очень высокие. Рекомендованые: 7-10 в клапане, до 15ти в воздуховодах (массовая скорость). Отсюда и сопротивление воздуха такое огромное, а соответственно мощность вентилятора. Да и воздуховоды укреплять предется (складываются) и клапан может вырвать.

На скорости вообще не обращала внимание, т.к. сети у меня вообще не будет, только 2 осевика в стенах. Думаю и без клапанов обойдусь, т.к. работать будут оба осевика.

[ast]

Еще кое что: скорости у вас что в воздуховоде, что в клапане ДУ очень высокие. Рекомендованые: 7-10 в клапане, до 15ти в воздуховодах (массовая скорость). Отсюда и сопротивление воздуха такое огромное, а соответственно мощность вентилятора. Да и воздуховоды укреплять предется (складываются) и клапан может вырвать.

На скорости вообще не обращала внимание, т.к. сети у меня вообще не будет, только 2 осевика в стенах. Думаю и без клапанов обойдусь, т.к. работать будут оба осевика.

[ИОВ]

На скорости вообще не обращала внимание, т.к. сети у меня вообще не будет, только 2 осевика в стенах. Думаю и без клапанов обойдусь, т.к. работать будут оба осевика.

Почему???
по СП 7, п.7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11…

[ИОВ]

Правильно ли я понимаю, что если помещение (или коридор более 15 м в многоэтажном здании) сообщается с незадымляемой лестничной клеткой И имеет естественное проветривание при пожаре, то ДЫМОУДАЛЕНИЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ.

Нет, неправильно!
Разработчики некорректно "впихнули" в один подпункт ж) 2 разных требования, не связанных между собой (в какой-то теме уже обсуждалось, но не помню, в какой):
1-ое - из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, что полностью корреспондируется с г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками, а также с логикой и физикой (защищаем пути эвакуации)
2-ое - никак не связано с незадымляемыми ЛК - для помещений без естественного проветривания (с перечнем условий и наименований помещений)

[txt]

Нет, неправильно!
Разработчики некорректно "впихнули" в один подпункт ж) 2 разных требования, не связанных между собой (в какой-то теме уже обсуждалось, но не помню, в какой):
1-ое - из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, что полностью корреспондируется с г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками, а также с логикой и физикой (защищаем пути эвакуации)
2-ое - никак не связано с незадымляемыми ЛК - для помещений без естественного проветривания (с перечнем условий и наименований помещений)

Спасибо вам за исчерпывающий ответ. Теперь все стало на свои места: для помещения и коридора сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками дымоудаление необходимо в любом случае, а для естественного проветривания имеется свой перечень условий.

[Proektiro]

нет там написано два условия через ИЛИ если помещение попадает под какое либо из условий то требуется делать удаление продуктов горения

[Cader]

Тут начал разбираться с расчётом лестничных клеток по ВНИИПО 2013 по пункту 4.1.4 (ЛК подземной части)

Вопрос вызван кажущимся несоответствем формул 39,41,42:

В формуле 39 поределяется разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h_-n-(h_-i+0.5h_d-1) - например 3 пождемных этажа по 3 метра каждый, с дверями высотой метр: -9м-(-3м+0,5*2м)=-9м-(-2м)=7м
в формулах 41 и 42 по идеи определяем разность высот пола нижнего этажа и середины двери второго и последующих подземных этажей:
h_-n-(h_(-i-1)-0.5h_d(-i-1) - по тому-же примеру для 2 подземного этажа -9м-(-6м-0,5*2м)=-9м-(-7м)=2м (хотя должно быть 4м)

[attachment=91627:________.jpg]

Мне кажется что в формулах 41 и 42 вместо -0.5h_d(-i-1) должно стоять +0.5h_d(-i-1) (- вместо +)

Может кто-то опровергнет или наоборот подтвердит мои предположения?

Похоже никто так досканально не разбирался...

Может с другим вопросом найдётся ответ:
в методике ВНИИПО есть формула 24 (расход воздуха в незадымляемую ЛК)
В неё есть делитель [(nξ_d+ξ_r+1)/F²_da+60z/F²_s]
Так вот если я правильно понимаю физику процесса, то данный делитель представляет собой сопротивление которое преодолевает воздух при проходе от места нормированного перепада давления до выхода через наружную дверь (так как проходит последовательно, то сумма сопротивлений маршей и двери).

Если это так то возникает вопрос справедливо ли данное условие для лестниц с подачей воздуха на уровне наружных дверей?

Если рассматривать физику процесса, то в случае подачи воздуха на уровне наружных дверей необходимо суммировать проводимости, а не сопротивления, кроме того необходимо знать какой расход пойдёт наверх (видимо только утечки), либо пренебречь частью воздуха уходящим наверх и принять к расчёту формулу 34

[ast]

Товарищи, доброго всем дня!
Подскажите по какой формуле посчитать подпор в тамбуры подвального этажа перед подъемниками-лифтами. Здание-детский садик.

забыла прикрепить чертеж.

Прикрепленные файлы

 _______.pdf ( 23,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

 

[txt]

О методиках АВОК И ВНИИПО по подпору воздуха.
В АВОК расчет подпора воздуха (как и дымоудаления) ведется для надземной части здания (1 этаж и выше), а во ВНИИПО расчет подпора ведется отдельно для надземной и подземной части здания (что кажется на первый взгляд более правильным).
Почему же АВОК не сделал подобное разделение расчетов для подземной и надземной части здания?

[udal]

Буду признателен если кто растолкует:
1. Где берется состав пожарной нагрузки: от архитекторов, от технологов, от пожарных, из справочных данных.
2. Тоже самое по площади очага пожара.

[ast]

Впервые посчитала подпор в тамбуры перед подъемниками в подвале. Получилось как-то маловато. Покритикуйте мой расчет.
По формуле 62 методики: Gr=nxFdrx(20/Sdr)*1/2+mxFdlx(20/Sdl)*1/2=1x1.9x(20/3680)*1/2+1x0.9x(20/1805)*1/2=0.235 кг/час
*1/2-это в степени 1/2
очень смущает величина подпора, в кубах это всего 590м3/час.

[ИОВ]

Впервые посчитала подпор в тамбуры перед подъемниками в подвале. Получилось как-то маловато. ...
очень смущает величина подпора, в кубах это всего 590м3/час.

А что Вас смущает? Неужели до сих пор не встречались тамбур-шлюзы перед лифтами/подъёмниками в подвальных/цокольных этажах? Там же при пожаре все двери закрыты - и в ТШ и в лифте, и по старым методикам получалось мало воздуха на подпор. Сравните, например, с примером для такого тамбура в п.2.7.6. старого МДС 41-1.99 - там чуть более 400 кубов получилось. А почему Вас тогда не смущает маленький расход на подпор на закрытые двери (тот, что подогреваем) в пожаробезопасные зоны для МГН?

[ast]

А что Вас смущает? Неужели до сих пор не встречались тамбур-шлюзы перед лифтами/подъёмниками в подвальных/цокольных этажах? Там же при пожаре все двери закрыты - и в ТШ и в лифте, и по старым методикам получалось мало воздуха на подпор. Сравните, например, с примером для такого тамбура в п.2.7.6. старого МДС 41-1.99 - там чуть более 400 кубов получилось. А почему Вас тогда не смущает маленький расход на подпор на закрытые двери (тот, что подогреваем) в пожаробезопасные зоны для МГН?

К сожалению (или к счастью) не встречались. Я не понимаю, как мне это помещение рассматривать. Если это тамбур перед подъемником, по которому будут транспортировать грязное белье ( в подвале прачечная детского сада), тогда мне нужно считать подпор на обе закрытые двери -лифта и тамбура (дверь тамбура металлическая с доводчиком) . Получается 600 кубов. Но есть другое мнение, что вдруг там во время пожара окажется человек и дверь закроется, то это уже пом. МГН. Тогда это будет 10000 кубов-на открытую дверь. Еще и греть надо.

[ИОВ]

...есть другое мнение, что вдруг там во время пожара окажется человек и дверь закроется, то это уже пом. МГН. Тогда это будет 10000 кубов-на открытую дверь. Еще и греть надо.

А зачем гадать на кофейной гуще? Помещение безопасной зоны для МГН указывает Вам архитектор на своих планах/заданиях. Место расположение этого помещения, его площадь, требования к ограждениям/дверям определяет именно он по своим номам, а не по принципу "дверь закроется". Очень сомневаюсь, что в этот подвал вообще предусматривается доступ для МГН.

[ast]

А зачем гадать на кофейной гуще? Помещение безопасной зоны для МГН указывает Вам архитектор на своих планах/заданиях. Место расположение этого помещения, его площадь, требования к ограждениям/дверям определяет именно он по своим номам, а не по принципу "дверь закроется". Очень сомневаюсь, что в этот подвал вообще предусматривается доступ для МГН.

В конце концов созвонилась с экспертом из Мособлэкспертизы, который писал замечания. он все разъяснил. Тамбур-шлюзы в подвальной части здания перед подъемниками предназначены для нераспространения дыма на верхние этажи, поэтому считаем подпор на обе закрытых двери. Люди в этом тамбуре отсутствуют. У меня получилось 590 м3/час, чему я несказанно рада, потому что садик уже построен и вести габаритные воздуховоды после отделки проблематично. Всем огромное спасибо за неравнодушие.

[elenam]

Прошу помощи. Здание 18 этажей с верхним техническим этажом. Строящееся. Проект 10 года. Шахту увеличить не представляется возможным. Шахта из кирпича 790х790. Внутрь вынуждены установить воздуховод 700х700 (высота шахты больше 50 м). Размеры клапанов ограничены размерами шахты/верхом двери/низом перекрытия. Клапан 650х450 (Клад). По проекту расход на систему 22000 м3/час. Начала пересчитывать по новой рекомендации АВОК от 14 года. В результате производительность вентилятора 41 000 м3/час, напор 2000 Па. Прошу посмотреть расчет - где-то ошибка? Или хотя бы где "режет" глаз более опытным коллегам.
Хотя, конечно, изначально скорость в клапане большая. И, проектируй это здание сейчас - дала бы шахту больше. Но... Возможно клапаны ВИНГС не дают таких подсосов по щелям?
Если не ошиблась - придется огорчить генподрядчика (деньги и кВт).


Кстати по поводу воздуховода внутри - тоже было много вариантов. Облицевать кирпичную шахту строители не рискнули, установить воздуховод решили проще. Замонолитить в перекрытиях. Посчитали деньги с учетом установки на каждом этаже компенсаторов ВЕЗА. Генподрядчик в шоке. Вообще если бы шахта была монолитная и еще не выведена - несъемная металлическая опалубка(мне подсказали коллеги)- выход из положения и нормам соответствует. Правда как она будет "гулять" при пожаре...
Заранее спасибо, Елена

Прикрепленные файлы

 ________________1.xls ( 29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 236

 

[zvyagaaa]

Стоп, проект 2010 года, вы на каком основании пересчитываете вообще? Ваша задача, после изменения сечения проверить, хватит ли напора вентилятора, чтобы обеспечить расчетный (по проекту 2010 года) расход.

Сообщение отредактировал zvyagaaa - 21.11.2014, 9:52

[elenam]

Проверить. Да. Проверяю. Считаю по последней методике АВОк... И получаю указанный выше результат.
Взять просто 22 000 м3/час на клапане, учесть потери
напора по сети, поставить вентилятор на 22 000, не учитывая подсосы, и потом сдать пожарным не думаю, что получится. Тем более сами проектировщики просят перепроверить. Все таки в 10 году подобных методик для высотных зданий не было.
А вообще, прошу просто посмотреть расчеты.

[osy3]

zvyagaaa +1

(не забудьте пересчитать расход на "холодный")

[osy3]

ваш расчет не перепроверял, но посчитал по методике ВНИИПО. (те что есть данные взял ваши, которых нет - свои: площадь квартиры, размеры дверей в квартиры, их количество. коэффициент сопротивления клапана взял 2,25 (без решетки в бок шахты))
 _________________________.rar ( 50,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 276

[ИОВ]

Проверить. Да. Проверяю. Считаю по последней методике АВОк... И получаю указанный выше результат.
Взять просто 22 000 м3/час на клапане, учесть потери
напора по сети, поставить вентилятор на 22 000, не учитывая подсосы, и потом сдать пожарным не думаю, что получится. Тем более сами проектировщики просят перепроверить. Все таки в 10 году подобных методик для высотных зданий не было.
А вообще, прошу просто посмотреть расчеты.

С чего Вы это взяли? МДС 41-1.99 - по нему и выполнялись все расчёты! И расчётная ф-ла для расхода дыма там была та же самая, что и в АВОК! Просто раньше для коридоров принималась фиксированная т-ра дыма 300 град, в Вашем расчёте это 357 град (не проверяю!). Так что, если расчёты были правильные, то расход на вентиляторе возрастёт, конечно, но не на столько. Возможно, расчёты были выполнены неправильно - это усложняет Вашу задачу при пересчёте на другое сечение шахты, но этот вопрос надо решать с Заказчиком. Обращаю Ваше внимание, что в Ваших расчётах температура наружного воздуха для лета, а внутреннего для зимы. Разумеется, это несущественно влияет на конечные результаты, но как Вы себе это представляете с точки зрения физики?

[ИОВ]

Уважаемые Форумчане! Вопрос, конечно, в первую очередь к разработчикам МР. Но прошу участников Форума, уже сталкивавшихся с этим вопросом, высказать своё мнение.
По МР 2013 расход дыма, удаляемого из коридора
Gsm = ksmAdHd^0,5, (17)
Обратите внимание, степень для высоты двери 0,5!
В МР 2008 г., п.3.2.1. – была та же самая ф-ла 17, но было ещё и указание:
"Расчет заканчивается определением массового расхода удаляемых из коридора продуктов горения при пожаре по формуле [2], [3]"
При этом по Списку литературы:
2. Противодымная защита зданий и помещений: Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91. - М.: Промстройпроект, 1992. - 75 с.
3. Противодымная защита при пожаре: Рекомендации к МДС 41-1.99 СНиП 2.04.05-91*. - М.: СантехНИИпроект, 2000. - 66 с.

Но в МДС 41-1.99 эта ф-ла выглядела Gд = 0,95ВН^1,5
Т.е. степень для высоты двери была 1,5, а не 0,5.
В методике АВОК имеем всё ту же ф-лу, что и в МДС со степенью 1,5.

Какая формула правильная?

[Cader]

Уважаемые Форумчане! Вопрос, конечно, в первую очередь к разработчикам МР. Но прошу участников Форума, уже сталкивавшихся с этим вопросом, высказать своё мнение.
По МР 2013 расход дыма, удаляемого из коридора
Gsm = ksmAdHd^0,5, (17)
Обратите внимание, степень для высоты двери 0,5!
В МР 2008 г., п.3.2.1. – была та же самая ф-ла 17, но было ещё и указание:
"Расчет заканчивается определением массового расхода удаляемых из коридора продуктов горения при пожаре по формуле [2], [3]"
При этом по Списку литературы:
2. Противодымная защита зданий и помещений: Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91. - М.: Промстройпроект, 1992. - 75 с.
3. Противодымная защита при пожаре: Рекомендации к МДС 41-1.99 СНиП 2.04.05-91*. - М.: СантехНИИпроект, 2000. - 66 с.

Но в МДС 41-1.99 эта ф-ла выглядела Gд = 0,95ВН^1,5
Т.е. степень для высоты двери была 1,5, а не 0,5.
В методике АВОК имеем всё ту же ф-лу, что и в МДС со степенью 1,5.

Какая формула правильная?

А ничего что в методике ВНИИПО Ad - площадь двери, если раскрыть площадь то получим как раз те 1,5

[ИОВ]

А ничего что в методике ВНИИПО Ad - площадь двери, если раскрыть площадь то получим как раз те 1,5

О, Господи, конечно! Спасибо! Совсем уже у меня ум за разум зашёл! Поднимаю сейчас свои "разборки" ещё с МР 2008 - у меня там именно это и отмечено при сравнении формул МР и МДС. А сегодня видно ... в голову стукнула.

[elenam]

к ИОВ. Насчет температуры в коридоре полностью согласна. В методике АВОК она 16С. Я все ж таки взяла 20. Согласитесь, входя с жаркой улицы в подъезд разница ощущается. Конечно, наверное, не 6 град, но градуса на 2-3 пониже чем на улице. Думала над этим - но, Вы правы, разница для вентилятора дымоудаления, в конечном итоге, несущественна. Но, огромное Вам спасибо, начала проверять - нашла уже ошибку в температуре продуктов горения. Но все равно 474,4 К. И результат в 40 000 м3/час меня настораживает.
к osy3: Спасибо за время потраченное на расчет. Но, мне кажется расход в 9000 м3/час маловат?


Сообщение отредактировал elenam - 22.11.2014, 12:21

[ИОВ]

к ИОВ. Насчет температуры в коридоре полностью согласна. В методике АВОК она 16С. Я все ж таки взяла 20. Согласитесь, входя с жаркой улицы в подъезд разница ощущается. Конечно, наверное, не 6 град, но градуса на 2-3 пониже чем на улице.

Я по методике АВОК не считаю, но под рукой есть, 2012 г. Там ДУ из коридоров рассчитывается для холодного периода года (поэтому у них в примере 16 град), что, кстати, расходилось с МДС 41.1-99 (там лето). Методики АВОК 2014 г. у меня нет, но, полагаю, они в своих примерах наружную температуру привели в соответствие с указаниями п.7.4 СП 7 2013г (т.е. для тёплого периода), про внутреннюю просто успешно забыли. Так что ни о каком "понижении" на 2-3 град говорить не стоит. Не знаю, как в Вашем регионе, а у нас, если на улице +30, то и в подъезде столько же. Я в расчётах для жилых домов принимаю в этом случае Твнутр = Тнар. Только в общественных зданиях с кондиционированием принимаю для коридоров температуру, которую и поддерживаю в здании при обычном режиме эксплуатации, те. заведомо ниже наружной. Полагаю, нам всем хватает собственных ошибок в расчётах, так что не стоит ещё добавлять чужие очевидные "ляпы"

[osy3]

что-то я не заметил, что при +30 на улице, в подъезде столько же. летом там всегда прохладно. бетонные стены не прогреваются и не успевают нагреваться в течение дня. если только вы не живете на юге России. а тем более, если лестничная клетка Н1 и нет окон в коридор, только входная дверь на балкон с теневой стороны.

[ИОВ]

Я, как раз, на юге России. У нас летом 1,5-2 месяца и ночью выше 30 град.
А Вы согласны с АВОК по поводу расчётных 16 град при наружной +26? При том в методике, которую они продают?
Я вообще-то не против мотивированного принятия в расчётах любого параметра, а не по принципу "у них в примере было столько, поэтому я принял так же"

[osy3]

to elenam
по поводу вашего расчета по методике АВОК: проверьте его еще раз подробнее. у вас там куча ошибок. расход удаляемого воздуха не будет превышать 22 тыс. м3/час. (Sш, плотность приточного воздуха, давление Рннi, Рнзi, и тд). Я понимаю, что нет времени. Но разница огромная, 20 тыс или 40 тыс. Разница и в деньгах на вентилятор и в нагрузках по кВт, по кг. А также не забывайте, что чем больше вы будете удалять, тем больше будет разряжение и вытекающие отсюда проблемы.

Я пересчитал по методике ВНИИПО, правильно выставив площадь двери (первый раз вместо площади указал лишь высоту, поэтому расход в 2 раза ниже получился). Расчет прикрепляю:
 ___________________________2_.rar ( 51,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

[elenam]

Спасибо всем откликнувшимся. Разбираю ошибки.

[Mrs_Smith]

Присоединяюсь к предыдущему вопросу! Как же правильно задаваться параметром mi?

Уф, видимо была открыта не последняя страница) Прошу прощения.
В общем все равно я никак не могу понять, как же определять эту массовую долю.. Подскажите пожалуйста, кто знает

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 25.11.2014, 9:33