Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[osy3]

В ТСН 31-316-99 г.Москвы (МГСН 4.16-98) Гостиницы есть такой пункт:

9.29. Средняя пожарная нагрузка в жилой части зданий гостиниц и гостиничных комплексов (для каждого здания отдельно) не должна превышать 50 кг (при пересчете на древесину) на 1 м жилой площади. Расчет проводить по формуле:

G=Si=1(Gi*Qi)/13800

где: G - вес пожарной нагрузки, приведенной к дереву;

Gi - вес i-го материала;

Qi - теплота сгорания i-го материала по ГОСТ 12.1.004-91, таблица 12;

n - количество материалов.

http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P018700...&size=small

не сказано, что такое S.
Может это завышенно, но принимаю как 50кг. При 35 кг и 50 считал расход, получается небольшая разница.

Хотя конечно бы от разработчиков узнать поподробнее.
В методике АВОК данная величина принята 50 кг.

[osy3]

В ТСН 31-316-99 г.Москвы (МГСН 4.16-98) Гостиницы есть такой пункт:

9.29. Средняя пожарная нагрузка в жилой части зданий гостиниц и гостиничных комплексов (для каждого здания отдельно) не должна превышать 50 кг (при пересчете на древесину) на 1 м жилой площади. Расчет проводить по формуле:

G=Si=1(Gi*Qi)/13800

где: G - вес пожарной нагрузки, приведенной к дереву;

Gi - вес i-го материала;

Qi - теплота сгорания i-го материала по ГОСТ 12.1.004-91, таблица 12;

n - количество материалов.

http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P018700...&size=small

не сказано, что такое S.
Может это завышенно, но принимаю как 50кг. При 35 кг и 50 считал расход, получается небольшая разница.

Хотя конечно бы от разработчиков узнать поподробнее.
В методике АВОК данная величина принята 50 кг.

[txt]

Присоединяюсь к предыдущему вопросу! Как же правильно задаваться параметром mi?

Уф, видимо была открыта не последняя страница) Прошу прощения.
В общем все равно я никак не могу понять, как же определять эту массовую долю.. Подскажите пожалуйста, кто знает

Если имеется ввиду массовая доля участвующая в формуле ВНИИПО для определения удельной приведенной пожарной нагрузки, то это и есть массовая доля отдельно взятого i-го компонента от общей массы М, кг

К примеру, у вас есть:
1) бумага в рулонах с Qнр1 (ее низжая теплота сгорания) в количестве М1 =10 кг
2) плюшевые мишки с Qнр2 в количестве М2=20 кг
3) тринитротолуол с Qнр3 в количестве М3=30 кг.

Масса пожарной нагрузки будет равна М = м1+м2+м3=10+20+30=60 кг.
Соответственно массовые доли равны: m1= 10/60=0,17
m2=20/60=0,33
m3=30/60=0,5
Ну далее при нахождении пожарной нагрузки нужно эти доли и теплоты сгорания перемножить: Qнр1 * m1 , Qнр2 * m2 , Qнр3 * m3 ну и так далее по формуле...

[Mrs_Smith]

На сайте ВНИИПО в разделе "вопрос-ответ" нашла, что в формулу расчета gk подставляется не значение массовой доли, а удельная пожарная нагрузка в кг/м2. Как так?

[txt]

На сайте ВНИИПО в разделе "вопрос-ответ" нашла, что в формулу расчета gk подставляется не значение массовой доли, а удельная пожарная нагрузка в кг/м2. Как так?

А можете ссылочку сайта скинуть?

[Mrs_Smith]

Надеюсь меня не заругают. Вот она: http://www.vniipo.ru/question-answer/SP_7.13130.2009.htm

[txt]

Надеюсь меня не заругают. Вот она: http://www.vniipo.ru/question-answer/SP_7.13130.2009.htm

Все верно, если подставить все значения в формулу gк , то и будет кг/м2

[Mrs_Smith]

У меня помещение ЩСН. Сказали, что пожароопасна там ПВХ изоляция у проводов. Сказали ее массу и теплоту сгорания. Больше не знаю ничего.. каких "мишек" мне прибавлять еще к той изоляции и какая их масса - я не знаю.
А откуда они эту циферку тогда взяли в кг/м2? Общую массу древесины на площадь помещения поделили? Тогда и мне можно так с изоляцией сделать?

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 25.11.2014, 10:55

[txt]

У меня помещение ЩСН. Сказали, что пожароопасна там ПВХ изоляция у проводов. Сказали ее массу и теплоту сгорания. Больше не знаю ничего.. каких "мишек" мне прибавлять еще к той изоляции и какая их масса - я не знаю.
А откуда они эту циферку тогда взяли в кг/м2?

Давайте по порядку,

Укажите какая у вас теплота сгорания и масса пож.нагрзуки

для расчетов необходимо еще знать площадь всех дверей помещения и объем помещения

[Mrs_Smith]

Делаю дымоудаление из коридора. Рассматриваю смежное помещение ЩСН. Площадь помещения 54 м2, высота 3 м. В помещении есть дверь 1,5х2,4 и 2 окна 1,5х1,8. Масса ПВХ изоляции 70 кг. Тееплота сгорания 19700 кДж/кг. Это все, что я знаю.

[txt]

Делаю дымоудаление из коридора. Рассматриваю смежное помещение ЩСН. Площадь помещения 54 м2, высота 3 м. В помещении есть дверь 1,5х2,4 и 2 окна 1,5х1,8. Масса ПВХ изоляции 70 кг. Тееплота сгорания 19700 кДж/кг. Это все, что я знаю.

Формула ВНИИПО

 01.png ( 120,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 170


gk = (70*19700)/(6*(54*3)^(2/3)-(1.5*2.4))*13800)=0.572 кг/м2

[Mrs_Smith]

Спасибо! В той методике, что у меня, в этой формуле нет М. Может быть у меня что-то не то...

[osy3]

только бы не оказалось, что кроме изоляции там еще что то горит. уж больно мало. всего 70 кг.

[Mrs_Smith]

Я и этих то цифр еле добилась.. А если посчитать по МСД с фиксированной температурой 300 для коридора - это будет совсем преступление? СП конечно говорит, что нельзя принимать фиксированную температуру..

[osy3]

расход будет намного больше. вам это надо?

[Mrs_Smith]

А вдруг мне сейчас неправильно чего сказали.. будет весьма печально потом
Маленькие цифры, да. Но вроде как это самое пожароопасное помещение, выходящее в коридор. Для расчета коридора, только по этому помещению нужно расчет вести? Или учитывать все, выходящие в коридор? Я дым считала пару раз всего. И то давно. И то по МДС.. тяжко

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 25.11.2014, 13:08

[txt]

А вдруг мне сейчас неправильно чего сказали.. будет весьма печально потом
Маленькие цифры, да. Но вроде как это самое пожароопасное помещение, выходящее в коридор. Для расчета коридора, только по этому помещению нужно расчет вести? Или учитывать все, выходящие в коридор? Я дым считала пару раз всего. И то давно. И то по МДС.. тяжко

Помещения, из которых необходимо делать дымоудаление, прописаны в п.7.2 СП 7.13130.2013

[txt]

Помещения, из которых необходимо делать дымоудаление, прописаны в п.7.2 СП 7.13130.2013

Неверно понял вопрос. Я присоединюсь к нему , так как не знаю ответа и мне самому любопытно...

Итак , уважаемые проектировщики, несколько вопросов:

Допустим на этаже имеются несколько помещений из которых требуется делать дымоудаление. Для каждого из этих помещений ведем расчет дымоудаления и проектируем системы , при этом можем объединить несколько помещений в одну систему дымоуления (если по нормам их можно объединить в одну систему)
1. - при этом расход для вентилятора берем как сумму расходов дыма объединяемых помещений? или же берем наибольший из этих расходов?

Ок. Спроектировали мы системы дымоудаления из помещений - и смотрим по нормам - на этом же этаже нам также нужно сделать дымоудаление из коридора. Таак. Коридор считается как помещение смежное с горящим...
Вопрос,

2. У нас несколько помещений которые выходят в этот коридор и из них уже рассчитаны и спроектированы системы дымоудаления , а вот какую пожарную нагрузку брать для расчета дымоудаления из коридора? суммарную из всех помещений, который выходят в коридор и из которых также необходимо делать дымоудаление или же брать одно из этих помещений с наибольшей пожарной нагрузкой ?

[Mrs_Smith]

Помещений с постоянными рабочими местами у меня вообще нет. Попадаю я под пункт в) из п.7.2 СП 7.13130.2013. И вот я возвращаюсь к расчету количества дыма

[maxtgv]

Неверно понял вопрос. Я присоединюсь к нему , так как не знаю ответа и мне самому любопытно...

Итак , уважаемые проектировщики, несколько вопросов:

Допустим на этаже имеются несколько помещений из которых требуется делать дымоудаление. Для каждого из этих помещений ведем расчет дымоудаления и проектируем системы , при этом можем объединить несколько помещений в одну систему дымоуления (если по нормам их можно объединить в одну систему)
1. - при этом расход для вентилятора берем как сумму расходов дыма объединяемых помещений? или же берем наибольший из этих расходов?

Ок. Спроектировали мы системы дымоудаления из помещений - и смотрим по нормам - на этом же этаже нам также нужно сделать дымоудаление из коридора. Таак. Коридор считается как помещение смежное с горящим...
Вопрос,

2. У нас несколько помещений которые выходят в этот коридор и из них уже рассчитаны и спроектированы системы дымоудаления , а вот какую пожарную нагрузку брать для расчета дымоудаления из коридора? суммарную из всех помещений, который выходят в коридор и из которых также необходимо делать дымоудаление или же брать одно из этих помещений с наибольшей пожарной нагрузкой ?

Добрый день. Если я правильно Вас понял, то могу привести п. 7.1 СП 7.13130.2013 "Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека."
То есть рассчитываем одно помещение.
Наши помещения практически всегда выходят в коридоры, при этом допускается при выполнении некоторых условий выполнять дымоудаление из помещений через коридор. То есть мы делаем либо из коридоров, либо из помещений непосредственно. И ещё есть п. 7.3 в, который говорит, что дымоудаление не нужно выполнять из "коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;"
Поправьте, если не прав. Спасибо

[Mrs_Smith]

Вот по п. 7.3 в. Дымоудаление нужно выполнять из коридора. Как тогда расчитывать количество дыма?

[maxtgv]

Если из коридора можно выполнять дымоудаление, то на пожарную нагрузку помещения и переток продуктов горения в этот коридор через дверь горящего помещения

[Mrs_Smith]

В таком случае, смежное помещение рассматривать одно, с самой большой пожарной нагрузкой?

[maxtgv]

На мой взгляд именно так

[keaton]

2. У нас несколько помещений которые выходят в этот коридор и из них уже рассчитаны и спроектированы системы дымоудаления , а вот какую пожарную нагрузку брать для расчета дымоудаления из коридора? суммарную из всех помещений, который выходят в коридор и из которых также необходимо делать дымоудаление или же брать одно из этих помещений с наибольшей пожарной нагрузкой ?

Ко всему вышеотвеченному дополню немного. Допустим у нас есть коридор, из которого нужно делать дымоудаление, и два помещения выходящие в него: из одного делаем дымоудаление непосредственно, из другого нет.
Так вот расход продуктов горения в коридоре, на мой взгляд, нужно рассчитывать по помещению, из которого ДУ не делаем. Ведь из другого помещения удаляем дым непосредственно.

[ИОВ]

Спасибо! В той методике, что у меня, в этой формуле нет М. Может быть у меня что-то не то...

У Вас просто МР 2008 года. Там в расшифровке ф-лы mi - массовая доля i-го вещества или материала в составе пожарной нагрузки, кг, а не относительная! А Вам привели ф-лу из МР 2013 года, где mi - относительная массовая доля i-го вещества или материала в составе пожарной нагрузки; поэтому присутствует М, так что никакого расхождения в формулах, в общем-то нет.
Но я Вам настоятельно рекомендую пользоваться при расчётах МР 2013 - они увеличились в объёме в 1,5 раза: часть ф-л там слегка изменилась, появились указания по расчёту отдельных величин, входящих в ф-лы, а также более подробные рекомендации для наших практических расчётов.

[Mrs_Smith]

Оёёй. Как-то нехорошо все получается. При таком небольшом количестве вещества, То получилась меньше чем Тг. и в формуле (16) из МР получится отрицательное значение и температура еще меньше станет. Это не нормально как-то, нет? И как же тогда считать? По пункту 7.3 в. из СП нужно делать дымоудаление из коридора. А как же тогда рассчитывать его, если пожарная нагрузка такая маленькая - не понятно..

Паниковать перестала. Досчитала. Как-то очень интересно получается, что горящего вещества мала, температуры низкие, а воздуха надо подавать около 17000 м3
Спасибо всем за помощь!

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 26.11.2014, 9:11

[osy3]

прикладывайте расчет к своим рассуждениям. А то только "засорение" чата происходит...

[Mrs_Smith]

Да мне и приложить особо нечего Расчет мой рукописный и весьма творческий)
10 раз себя проверила, полазила по форуму. Вроде все не так плохо.
Но тут поднялся новый вопрос. А как быть с подсосами воздуха? Некоторые участники ранее выкладывали здесь свои расчеты и до подсоса, вроде бы, в них не доходил никто. В МР 2013 одна скромная формула, а в МСД приличный расчет, в результате которого нагрузка на вентилятор может вырасти раза в два..

[maxtgv]

Дело в том, что в зависимости от материала шахты и характеристики газонепроницаемости клапанов подсосы могут дать на вентиляторе расход в 2-3 раза больший, чем непосредственно в дымоприемном устройстве

[txt]

Добрый день. Если я правильно Вас понял, то могу привести п. 7.1 СП 7.13130.2013 "Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека."
То есть рассчитываем одно помещение.
Наши помещения практически всегда выходят в коридоры, при этом допускается при выполнении некоторых условий выполнять дымоудаление из помещений через коридор. То есть мы делаем либо из коридоров, либо из помещений непосредственно. И ещё есть п. 7.3 в, который говорит, что дымоудаление не нужно выполнять из "коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;"
Поправьте, если не прав. Спасибо

Да,действительно, п 7.1 СП 7.13130.2013 внес ясности. Далее...
Рассмотрим здание высотой 30 м (высота каждого этажа 3 метра) 3 этажа из которых общественные и выше 7 этажей жилые. Здание получается многофункциональное, верно я понимаю? Вот картинка здания:

 2014_11_27_11_10_21_Autodesk_AutoCAD_2014_________________92.dwg_.png ( 15,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 181

Далее определяем площадь этажа в пределах пожарного отсека (как я понимаю, по высоте пожарный отсек всегда ограничивается 1 этажом, т.е перекрытиями - потолком и полом(как противопожарными преградами) -

- Смотрим СП 2.13130.2012 ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ

6.5 Жилые здания (дома)
6.5.1 Допустимую высоту здания класса Ф1.3 и площадь этажа в преде-
лах пожарного отсека следует определять в зависимости от степени огнестой-
кости и класса конструктивной пожарной опасности по таблице 6.8.

 2014_11_27_10_13_32_www.ekover.ru_uploadedFiles_files_sertificaty_normativnue_dokumenty__2.13130.2012__.pdf___Chromium.png ( 51,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 121

Подобная табличка есть и для общественных зданий, но остановимся на жилой его части.
Для примера будем рассматривать 4 этаж жилого здания. Жилая часть здания II степени огнестойкости , класс С0 (вопрос 1: у нас 2 части здания жилое и общественное - а для каждой из этих частей степень огнестойкости здания и класс конструктивной пожарной опасности могут быть разными или рассматривается всегда здание в целом? - и как в этом случае определить его степень огнестойкости и класс конструктивной пож.опасности?)
У нас допустимая высота получается по таблице 6.5.1 - 50 метров (вопрос 2: а высоту для жилой части берем равную h=30 м (как здания в целом) или именно ту высоту здания которую занимают именно жилые этажи т.е. h=21м?) и площадь этажа в пределах пожарного отсека - 2500 м2. У нас площадь этажа 3000м2 поэтому необходимо разделить на 2 пожарных отсека. Условно делим на пожарные отсеки площадью 2000м2 и 1000м2.
Из помещений №2 (пожарная нагрузка g2=30 кг/м2), №4 (пожарная нагрузка g4=20 кг/м2), №6 (пожарная нагрузка g6=10 кг/м2) по нормам требуется делать дымоудаление.
Так как в помещении №2 наибольшая пожарная нагрузка , то в пожарном отсеке №1 выбираем это помещение в качестве расчетного для дымоудаления (соотвественно в пожарном отсеке №2 - помещение №6 одно - его и берем в качестве расчетного)
Цитата от keaton:
Цитата(txt @ 25.11.2014, 14:11) *
"2. У нас несколько помещений которые выходят в этот коридор и из них уже рассчитаны и спроектированы системы дымоудаления , а вот какую пожарную нагрузку брать для расчета дымоудаления из коридора? суммарную из всех помещений, который выходят в коридор и из которых также необходимо делать дымоудаление или же брать одно из этих помещений с наибольшей пожарной нагрузкой ?
Ко всему вышеотвеченному дополню немного. Допустим у нас есть коридор, из которого нужно делать дымоудаление, и два помещения выходящие в него: из одного делаем дымоудаление непосредственно, из другого нет.
Так вот расход продуктов горения в коридоре, на мой взгляд, нужно рассчитывать по помещению, из которого ДУ не делаем. Ведь из другого помещения удаляем дым непосредственно."

И также цитата от maxtgv
"Наши помещения практически всегда выходят в коридоры, при этом допускается при выполнении некоторых условий выполнять дымоудаление из помещений через коридор. То есть мы делаем либо из коридоров, либо из помещений непосредственно"
Хорошо, но если у нас одно помещение в пределах пожарного отсека из которого требуется делать дымоудаление, и при этом по нормам требуется делать дымоудаление из коридора?

Вопрос 3: То есть получается что в таком случае дымоудаление из коридора делать не нужно (хотя в п.7.2 сп 13.130130 этот коридор попадает под пункт дымоудаления)?
Для моего примера коридор №7 попадает в два пожарных отсека при этом если сравнивать расчетные помещения в каждом из них - в пожарном отсеке №1 это расчетно для дымоудаления помещение №2 с gк=30 кг/м2 и пожарный отсек №2 с помещением №6 и g=10 м2 (я бы, если требовалось требовалось для этого этажа делать дымоудаление из коридора №7 и помещений принял бы за расчетное помещение №2 как с наибольшей из двух пожарных отсеков и просчитал бы как помещение смежное с горящим - расчет коридора - но как судя по приведенным цитатам - так как я сделал уже дымоудаление из помещений №2 и №4 двух пожарных отсеков , то для расчета ДУ из коридора на него остается только нагрузка помещения №4 пожарного отсека №1 , но а если бы этого помещения не было?? - тогда и ДУ из коридора №7 в этом случае делать не нужно (хотя в нормах этот коридор подпадает под пункт требования дымоудаления)) ?


Также мне кажется есть противоречие в СП 7.13130 п 7.1 "Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека
и
в том же СП ... п. 7.3 в, который говорит, что дымоудаление не нужно выполнять из "коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;"
Вопрос 4: То есть с одной стороны нужно рассматривать одно помещение для расчета дымоудаления - а с другой прям все помещение выходящие в этот коридор??

Сообщение отредактировал txt - 27.11.2014, 6:30