Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Mrs_Smith]

Вот я, заметив такое увеличение расхода из-за подсосов, и задумалась. Как их считать, и есть ли они у меня вообще. Здание двухэтажное. Дымоудаление только из коридора первого этажа. Закрытых клапанов на других этажах, соответственно, нет. Воздуховоды класса П - по идее они специально плотные и делаются, чтоб подсосов не было..

И вообще интересно, как же вести расчет? Сначала по МР 2013, где возможно рассчитать температуру удаляемых продуктов горения, а дальнейший расчет (с подсосами) вести по МДС?

[Mrs_Smith]

Вот я, заметив такое увеличение расхода из-за подсосов, и задумалась. Как их считать, и есть ли они у меня вообще. Здание двухэтажное. Дымоудаление только из коридора первого этажа. Закрытых клапанов на других этажах, соответственно, нет. Воздуховоды класса П - по идее они специально плотные и делаются, чтоб подсосов не было..

И вообще интересно, как же вести расчет? Сначала по МР 2013, где возможно рассчитать температуру удаляемых продуктов горения, а дальнейший расчет (с подсосами) вести по МДС?

[Cader]

Вопросы 1 и 2:
"СП 2.13130: 4.4 Высота и этажность зданий, кроме специально оговоренных случаев, определяются согласно СП 1.13130."

"СП 1.13130: 3.1 высота здания: Высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене. При отсутствии открывающихся окон (проемов) высота расположения этажа определяется полусуммой отметок пола и потолка этажа. При наличии эксплуатируемого покрытия высота здания определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности проездов для пожарных машин и верхней границы ограждений покрытия."

Вопрос 3:
1. один коридор по определению не может обслуживать разные пожарные отсеки, он будет разделён на части.
2. Есть пункт "СП 7.13130: 7.3 в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;" и "СП 7.13130: 7.3 д) на коридоры без естественного проветривания при пожаре, если во всех помещениях, имеющих выходы в этот коридор, отсутствуют постоянные рабочие места и на выходах из этих помещений в указанный коридор установлены противопожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении с минимальным удельным сопротивлением дымогазопроницанию не менее 1,96∙105 м3/кг; фактическое сопротивление дымогазопроницанию противопожарных дверей должно определяться в соответствии с ГОСТ Р 53303;"
3. Совместное действие данных пунктов не описано, а жаль.

Вопрос 4:
В коридоре не чему загореться, поэтому считается что горит смежное с ним помещение, а если из всех помещений выполнено дымоудаление, то дым в коридор не попадает и удалять оттуда нечего.

[fry]

Дело в том, что в зависимости от материала шахты и характеристики газонепроницаемости клапанов подсосы могут дать на вентиляторе расход в 2-3 раза больший, чем непосредственно в дымоприемном устройстве

в 2-3 раза это из чего надо смастерить систему, что бы во столько раз вырос расход?
есть нормативное требование обеспечения класса герметичности воздуховода и сопротивление газопроницанию клапанов, которое никак не даст такой порядок.

Вот я, заметив такое увеличение расхода из-за подсосов, и задумалась. Как их считать, и есть ли они у меня вообще. Здание двухэтажное. Дымоудаление только из коридора первого этажа. Закрытых клапанов на других этажах, соответственно, нет. Воздуховоды класса П - по идее они специально плотные и делаются, чтоб подсосов не было..

И вообще интересно, как же вести расчет? Сначала по МР 2013, где возможно рассчитать температуру удаляемых продуктов горения, а дальнейший расчет (с подсосами) вести по МДС?

чем Вас не устраивает ф-ла (84) МР ?

[maxtgv]

Кирпичная шахта, в 17-ти этажном жилом доме. По расчету, используя предложенные значения характеристики сопротивлению газопроницанию

[феномен]

Всем доброго времени суток!
Прошу совета и разъяснения. Имеется склад на котором хранятся продукты в полетах на стеллажах. Высота стеллажей от 6 до 8 м. Полеты из дерева, поэтому низшую теплоту сгорания принимаю для древесины. А вот скорость линейного распространения останется той же при таком складировании?

[ИОВ]

К txt:
Не привожу текст Вашего поста из-за его большого объёма
На вопросы 3, 4 ответил уже ув.Cader
По 1, 2 вопросам: читаю - мрак! Не обижайтесь, пожалуйста. Наоборот, хорошо, что Вы пытаетесь разобраться.
Вопросы, которые Вы поднимаете относятся не к специалистам ОВ, а к архитекторам, поэтому частично, простительно. При этом архитекторы решают "прямую" задачу: Зная функциональное назначение будущего здания и желаемую этажность, они определяют требуемую степень огнестойкости здания, класс констр. пож. опасности, допустимую площадь этажа. Даже малоопытный архитектор не предложит такую планировку и с такими площадями. Ваша фраза "Условно делим на пожарные отсеки площадью 2000м2 и 1000м2" не имеет права на существование, противопожарные стены и перекрытия не могут быть условными - читайте внимательно весь СП 2.13130.2012 (а особенно раздел 5.4 Здания, пожарные отсеки, помещения). А также СП 4.13130.2013, СП 1.13130.2009.

Ваше "как я понимаю, по высоте пожарный отсек всегда ограничивается 1 этажом, т.е перекрытиями - потолком и полом (как противопожарными преградами)" - в корне неверно! Пожарный отсек только в пределах одного этажа – это крайне редко встречающийся случай (например, подземная/надземная автопарковка в многоэтажном жилом или общественном здании). Как правило, несколько этажей многоэтажного здания, а чаще всего все этажи (жилые или общественные) здания являются одним пожарным отсеком. Именно поэтому в приводимых Вами таблицах идёт "связка" допустимая высота здания/площадь этажа
В приведенном Вами примере (3 общественных +7 жилых этажей) это не многофункциональное здание:по п. 4.10 СП 54.13330.2011 это будет жилое здание со встроенными помещениями общественного назначения. Сколько в этом здании пожарных отсеков и где границы отсеков, обязаны Вам указать именно архитекторы (они должны соблюсти все свои противопожарные нормы по площадям, выходам, ЛК)

Раз есть желание понять, попытайтесь выйти на грамотных архитекторов и пожарников и обсудить с ними свои вопросы по их нормам. Удачи!

[txt]

Уважаемые ИОВ и Cader, спасибо вам большое за ваши разъяснения! Буду разбираться дальше

Сообщение отредактировал txt - 28.11.2014, 4:12

[txt]

СП 7.13130

п. 6.10

....

К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных воздуховодов с последовательно расположенных этажей.
В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;
Вопрос: сколько воздуховодов, находящихся на одном этаже, допускается присоединять к горизонтальному коллектору без устройства противопожарных нормально открытых клапанов?

[txt]

Прошу прощения за повтор вопроса,
Во ВНИИПО подробно описана приточная противодымная вентиляция лестничных клеток, тамбур-шлюзов отдельно для подземной и надземной части здания. Но не могу найти где прописано как именно считается дымоудаление поздземной части многоэтажного здания. В АВОК есть пример расчета дымоудаления из многоэтажного здания с 1-го этажа и выше,
[attachment=91340:2014_10_...obat_Pro.png]


но нет примера для расчета дымоудаления из подземной части здания.
Например для определения наружного давления на наветренном фасаде:

Pнн=0,4*рн*v2-g*hi*(рн-рп),

Отсюда и возник вопрос по поводу определения этого давления (по Р нп авок) а именно определения hi-высота пола i-го этажа над землей.
hi- высота пола i-го этажа над уровнем планировочной отметки земли.

Вопрос: Чему равна отметка hi в случае если дымоудаление происходит с подвала, т.е. если уровень пола ниже планировочной отметки земли? Брать со знаком минус (был ответ здесь в теме - что нужно со знаком минус брать, но где именно это прописано и каков в этом случае физический смысл этого знака) Может вообще не учитывать давления на наветренном и заветренном фасадах если дымоудаление происходит из подвальных помещений, а считать потери в шахте с 1-го этажа и выше (этажа выше планировочной отметки земли) ? или как?

Ответ от Ув.ИОВ : "Полагаю, не учитывать в связи с отсутствием этих фасадов."

Мне кажется я нашел ответ на этот поставленный мной ранее вопрос...
Сравниваем методики ВНИИПО (расчет дымоудаления) и АВОК (подпор воздуха в лестничную клетку)

ВНИИПО для подпора в лк надземной части:
 ____._____.png ( 287,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46


И аналогичная формула из АВОК :
 2014_11_29_12_46_40______2014.pdf___Adobe_Acrobat_Pro.png ( 55,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26


Далее по ВНИИПО для подпора в лк подземной части:

 ____._____.png ( 379 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23


Думаю и при расчете дымоудаления подземной части здания как раз и нужно использовать значения h-n и h-i подставив их в формулу из АВОК:
 ______.______..png ( 45,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


То есть получится:

Рннi = 0,4*рн*Vв2-g*((h-n) - (h-i))*(рн-рп)
Рнзi = -0,3*рн*Vв2-g*((h-n) - (h-i))*(рн-рп)

Это же касается и утечек и подсосов воздуха

Верно ли это предположение?

Сообщение отредактировал txt - 29.11.2014, 8:12

[Mrs_Smith]

Подскажите пожалуйста, где взять поправку на участок тепловой и гидравлической стабилизации El для формулы (79) МР 2013? В интернете нашла какие-то лекции, где хотя бы упоминается эта поправка, но там сказано лишь "величина поправочного коэффициента достигает 1,65, зависит от критерия Рейнольдса и отношения L/d и её значения приводятся в литературе [17]". А что это за "литература [17]" - загадка...

[Wiz]

Подскажите пожалуйста, где взять поправку на участок тепловой и гидравлической стабилизации El для формулы (79) МР 2013?

Из списка литературы МР 2013, №10 - Михеев М.А. "Основы теплопередачи" 1956 г. , стр.91

[Mrs_Smith]

Огромное спасибо!

[Wiz]

Кстати только сейчас заметил, что формула (81) в МР2013 не совсем корректно записана по отношению к первоисточнику, должно быть Er=1+1.77*d/R, а не так как сейчас в МР Er=(1+1.77*d)/R, хоть это и не сильно влияет на результат значения Nu, то информация для справки.

[txt]

На этаже пожара могут быть помещения из которых нормами требуется дымоудалениЕ, а другая часть помещений не нуждается в .
пункт для помещений где не требуется дымоудаление
"СП 7.13130: 7.3 в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;"
Здесь имеется ввиду : на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений из которых требуется делать дымоудаление предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения?

Сообщение отредактировал txt - 30.11.2014, 4:40

[elena]

Информация для участников Форума:

19 декабря 2014 года в здании Правительства Москвы состоится Мастер-класс АВОК «Системы противодымной вентиляции. Проектные решения согласно СП 7.13130 и СП 154.13130 и СТУ с отступлениями от действующих нормативных документов»

Лекторы Мастер-класса– Е. А. Мешалкин, профессор, вице-президент по науке НПО «Пульс» и Б. Б. Колчев, начальник сектора огнестойкости инженерного оборудования и противодымной защиты зданийФГБУ ВНИИПО МЧС России – одни из ведущих разработчиков системы нормативных документов по пожарной безопасности.

На мастер-классе будут детально рассмотрены вопросы:

- Требования и практика проектирования систем вытяжной противодымной вентиляции

- Требования и практика проектирования приточной противодымной вентиляции

- Анализ проектных решений по принятым СТУ, содержащие отступления от действующих нормативных документов

Подробная информация о мастер-классе – детальная программа, условия участия и форма заявки на сайте в раделе мастер-классы или по тел. (495) 984-9972

[ИОВ]

Думаю и при расчете дымоудаления подземной части здания как раз и нужно использовать значения h-n и h-i

Это же касается и утечек и подсосов воздуха

Верно ли это предположение?

По МР 2013, п. 4.1.4. Лестничные клетки подземной части должны выполняться согласно нормативным требованиям с непосредственным и конструктивно изолированным выходом наружу на уровне нижнего этажа надземной части здания

Т.е. ЛК подземной части имеет дверь на фасаде. Полагаю, что если помещение с ДУ имеет непосредственный выход наружу, то Ваши рассуждения справедливы. Если помещение с ДУ не сообщается с наружным воздухом (имеет выходы в коридор, ЛК, другое помещение подвала), то, полагаю, и давление на фасаде не может оказывать какое-либо влияние.

На этаже пожара могут быть помещения из которых нормами требуется дымоудалениЕ, а другая часть помещений не нуждается в .
пункт для помещений где не требуется дымоудаление
"СП 7.13130: 7.3 в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;"
Здесь имеется ввиду : на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений из которых требуется делать дымоудаление предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения?

Нет, указание п. 7.3 в) "из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений" следует понимать буквально. Коридор является путём эвакуации. Пожар может возникнуть в любом помещении, имеющем выход в коридор. Считается (теоретически), что при устройстве ДУ из помещения при пожаре продукты горения не попадут в коридор через открывающуюся эвакуирующимися людьми дверь. При пожаре в помещении без ДУ продукты горения обязательно попадают при открывании двери из горящего помещения в коридор - поэтому для защиты пути эвакуации от задымления следует выполнять ДУ из коридора.

[txt]

К ИОВ : в очередной раз спасибо за ваши замечания...
А вы могли бы прокомментировать следующий ответ в текущей теме:

Ко всему вышеотвеченному дополню немного. Допустим у нас есть коридор, из которого нужно делать дымоудаление, и два помещения выходящие в него: из одного делаем дымоудаление непосредственно, из другого нет.
Так вот расход продуктов горения в коридоре, на мой взгляд, нужно рассчитывать по помещению, из которого ДУ не делаем. Ведь из другого помещения удаляем дым непосредственно.

[ИОВ]

А что тут комментировать, та же мысль, что и в моём последнем посте. Если в примере ув. keatonа были бы оба помещения с ДУ, то из коридора по п. 7.3 в) ДУ уже не требуется. Если бы из обоих помещений ДУ не выполнялось, то надо сделать расчёт для каждого помещения (разные площади, разные пож.нагрузки), как смежного с коридором, и принять ДУ по худшему случаю. В его примере одно помещение без ДУ, поэтому расчёт ДУ из коридора выполняем именно по пожару в этом помещении

[txt]

А что тут комментировать, та же мысль, что и в моём последнем посте. Если в примере ув. keatonа были бы оба помещения с ДУ, то из коридора по п. 7.3 в) ДУ уже не требуется. Если бы из обоих помещений ДУ не выполнялось, то надо сделать расчёт для каждого помещения (разные площади, разные пож.нагрузки), как смежного с коридором, и принять ДУ по худшему случаю. В его примере одно помещение без ДУ, поэтому расчёт ДУ из коридора выполняем именно по пожару в этом помещении

Благодарю!

[ToTo12345]

Добрый день! Подскажите, в МР 2013 в формуле (66) значение Ра- плотность наружного воздуха при расчетной температуре Ta. Ta, что за температура наружного воздуха? В СП7 п.7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года по [2].
Т.е. Ta- температура воздуха в холодный период?

[RVR]

Да, температура наружного воздуха для холодного периода года

[ToTo12345]

Да, температура наружного воздуха для холодного периода года

Тогда получается, что если пожар в летний период, мы будем подавать воздух с плотностью для лета (1,19), а компенсацию посчитали при 1,44. При плотности 1,19 объёмный расход больше чем при 1,44 (в зимний период). Тогда не будет обеспечен требуемый дисбаланс 30%? Или я ошибаюсь?

[RVR]

Как вариант, можно подобрать дисбаланс таким, чтобы проходил и для лета и для зимы. Выбор от -0,3 до +0,3, а не строго +0,3.

[ToTo12345]

Доброе утро! Подскажите, если имеется три совмещенных коридора из которых необходимо делать ДУ принимается, что горит только один коридор или в данном случае дым может перетечь в соседние и оттуда тоже необходимо удалять его. Предлагается сделать один вентилятор на несколько коридоров не могу понять как быть в данном случае суммировать расход из каждого или оставить только для одного. Если это обсуждалось дайте пожалуйста ссылку не смог найти. Заранее спасибо!

[ast]

Доброе утро! Подскажите, если имеется три совмещенных коридора из которых необходимо делать ДУ принимается, что горит только один коридор или в данном случае дым может перетечь в соседние и оттуда тоже необходимо удалять его. Предлагается сделать один вентилятор на несколько коридоров не могу понять как быть в данном случае суммировать расход из каждого или оставить только для одного. Если это обсуждалось дайте пожалуйста ссылку не смог найти. Заранее спасибо!

Непонятно, что значит совмещенные коридоры. Просто рядом расположенные и отделенные друг от друга дверями? Если так, то делается расчет на каждый коридор. Вентилятор подбирается на максимальный расход самого большого коридора при условии, что возгорание произойдет в одном из них. И откроется тот клапан, где горит,- по сигналу датчиков пожарной сигнализации.

[ToTo12345]

Непонятно, что значит совмещенные коридоры. Просто рядом расположенные и отделенные друг от друга дверями? Если так, то делается расчет на каждый коридор. Вентилятор подбирается на максимальный расход самого большого коридора при условии, что возгорание произойдет в одном из них. И откроется тот клапан, где горит,- по сигналу датчиков пожарной сигнализации.

Три коридора разделенные между собой дверями, т.е. из одного можно попасть в другой. Если люди при эвакуации пойдут через соседний коридор туда же может перетечь дым, от этого и сомнения нужно удалять сразу со всех или только с одного?

[txt]

Три коридора разделенные между собой дверями, т.е. из одного можно попасть в другой. Если люди при эвакуации пойдут через соседний коридор туда же может перетечь дым, от этого и сомнения нужно удалять сразу со всех или только с одного?

Может и ошибаюсь, но считаю что
Если ваши коридоры находятся в одном пожарном отсеке и имеются двери, а также нет открытых проемов между коридорами площадью более 1 м2, то необходимо делать ДУ из каждого коридора. За расчетный выбираем коридор с наибольшей пож.нагрузкой, причем рассматриваете все помещения которые имеют выходы в рассматриваемые коридоры, ДУ для которых не было предусмотрено и выбираете из них помещение с наиб. пож.нагрузкой - коридор для этого помещения будет как помещение смежное с горящим. Получившийся расход дыма для расчетного помещения будет считаться таким же и на остальных коридорах, но при этом расходы не суммируются, так как считаем что пожар возникает в одном помещении/коридоре , то есть воздуховод будет одного сечения для всех коридоров и общий воздуховод соответственно того же сечения.

Поправьте, если не прав

[ИОВ]

1. В коридоре ничего не горит, коридор всегда рассматривается как помещение, смежное с горящим.
2. Пожар, действительно, рассматривается только в одном помещении, а, следовательно, и ДУ именно в смежном коридоре.
3. Формально п. 7.6 СП 7 не запрещает объединение нескольких последовательно расположенных в одном этаже коридоров общей системой ДУ с расходом по бОльшему значению. Но тут меня интересует такой момент: в расчётах ДУ используем ф-лу 16 МР 2013, справедливую только в оговорённых там же пределах. Тогда в коридоре высотой 3,0 м имеем высоту слабозадымляемой зоны 1,5...1,2 м, а высота дверей между коридорами 2,0 м. Так что возможно попадание дыма в соседние коридоры. Меня интересует, что будет обеспечивать система ДУ в "расчётном" коридоре, если сработают извещатели в смежном коридоре при поступлении туда дыма и откроются клапаны ДУ ещё и в этом соседнем коридоре? Может кто-то прояснить такую ситуацию?

[ToTo12345]

1. В коридоре ничего не горит, коридор всегда рассматривается как помещение, смежное с горящим.
2. Пожар, действительно, рассматривается только в одном помещении, а, следовательно, и ДУ именно в смежном коридоре.
3. Формально п. 7.6 СП 7 не запрещает объединение нескольких последовательно расположенных в одном этаже коридоров общей системой ДУ с расходом по бОльшему значению. Но тут меня интересует такой момент: в расчётах ДУ используем ф-лу 16 МР 2013, справедливую только в оговорённых там же пределах. Тогда в коридоре высотой 3,0 м имеем высоту слабозадымляемой зоны 1,5...1,2 м, а высота дверей между коридорами 2,0 м. Так что возможно попадание дыма в соседние коридоры. Меня интересует, что будет обеспечивать система ДУ в "расчётном" коридоре, если сработают извещатели в смежном коридоре при поступлении туда дыма и откроются клапаны ДУ ещё и в этом соседнем коридоре? Может кто-то прояснить такую ситуацию?

Могу ошибаться. но рассуждения такие. Если сделать так, что при открытии одного из трех клапанов другие не открываются (даже если получили сигнал), дым который может попасть в соседний коридор будет минимален из за того что из него будет переток воздуха (хоть какой то, но будет) в горящий который будет под разряжением

[txt]

Могу ошибаться. но рассуждения такие. Если сделать так, что при открытии одного из трех клапанов другие не открываются (даже если получили сигнал), дым который может попасть в соседний коридор будет минимален из за того что из него будет переток воздуха (хоть какой то, но будет) в горящий который будет под разряжением

Согласен с вами. НЗ клапан откроется в коридоре, где возник пожар, клапаны в остальных коридорах закрыты. в СП 7.13130 п.7.8 указаны максимальные расстояния на одно дымоприемное устройство в коридоре. при этом никто не запрещает ставить сколь угодно большее количество НЗК. Думаю один клапан нужно как раз ставить у двери, соединяющих коридоры, а остальные (если требуется) расставить пропорционально длине коридора. Если в одном из коридоров возник пожар, то в нем соответственно откроется НЗК и вентилятор вытенет дым. Дым из горящего коридора в соседний коридор может попасть через дверь - на этот случай и установлен НЗК над ней. Да, воздуховоды рассчитаны на расход дыма в одном помещении и в случае если пожар произойдет более чем в одном помещении (либо переток дыма в смежное помещение/коридор - срабатывание НЗК клапана), то расход дыма будет превышен. Но расчетное помещение одно - иначе бы воздуховоды были непомерно большими и , как писалось в одной из статей АВОК , занимали бы все помещение - тогда в них невозможно было бы жить , а также здесь на формуме кто то писал - если произошло возгорание нескольких помещений - то это поджег какой-то получается...

Сообщение отредактировал txt - 12.12.2014, 4:31