Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[ИОВ]

Согласен с вами. НЗ клапан откроется в коридоре, где возник пожар, клапаны в остальных коридорах закрыты. в СП 7.13130 п.7.8 указаны максимальные расстояния на одно дымоприемное устройство в коридоре. при этом никто не запрещает ставить сколь угодно большее количество НЗК. Думаю один клапан нужно как раз ставить у двери, соединяющих коридоры, а остальные (если требуется) расставить пропорционально длине коридора. Если в одном из коридоров возник пожар, то в нем соответственно откроется НЗК и вентилятор вытенет дым. Дым из горящего коридора в соседний коридор может попасть через дверь - на этот случай и установлен НЗК над ней. Да, воздуховоды рассчитаны на расход дыма в одном помещении и в случае если пожар произойдет более чем в одном помещении (либо переток дыма в смежное помещение/коридор - срабатывание НЗК клапана), то расход дыма будет превышен. Но расчетное помещение одно - иначе бы воздуховоды были непомерно большими и , как писалось в одной из статей АВОК , занимали бы все помещение - тогда в них невозможно было бы жить , а также здесь на формуме кто то писал - если произошло возгорание нескольких помещений - то это поджег какой-то получается...

Ещё раз напоминаю, в коридоре ничего не горит

Согласно СП 7, п.7.8. При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверных проемов эвакуационных выходов.
В моём примере "... в коридоре высотой 3,0 м имеем высоту слабозадымляемой зоны 1,5...1,2 м, а высота дверей между коридорами 2,0 м".. Неужели, Вы всерьёз считаете, что дымоприёмное устройство, размещённое выше 2,0 м от пола, предотвратит прорыв дыма в соседний коридор (при открывании двери между коридорами)? Имеем открытый проём двери шириной 1,0 м и высотой 0,5...0,8 м в пределах расчётного дымового слоя, т.е 0,5...0,8 м2, а выше клапан такого же или меньшего живого сечения. При этом общеизвестно, что разрежение в пределах всасывающего факела незначительно. Зато кратность при ДУ из коридора составляет более 70...100, а след. подвижность очень велика, поэтому большая часть дыма будет проходить именно через дверь.
Поэтому пока мой вопрос остаётся в силе. Может, ещё у кого-нибудь будут соображения за/против объединения последовательно расположенных коридоров в общую систему ДУ с расходом по бОльшему значению?

[ИОВ]

Согласен с вами. НЗ клапан откроется в коридоре, где возник пожар, клапаны в остальных коридорах закрыты. в СП 7.13130 п.7.8 указаны максимальные расстояния на одно дымоприемное устройство в коридоре. при этом никто не запрещает ставить сколь угодно большее количество НЗК. Думаю один клапан нужно как раз ставить у двери, соединяющих коридоры, а остальные (если требуется) расставить пропорционально длине коридора. Если в одном из коридоров возник пожар, то в нем соответственно откроется НЗК и вентилятор вытенет дым. Дым из горящего коридора в соседний коридор может попасть через дверь - на этот случай и установлен НЗК над ней. Да, воздуховоды рассчитаны на расход дыма в одном помещении и в случае если пожар произойдет более чем в одном помещении (либо переток дыма в смежное помещение/коридор - срабатывание НЗК клапана), то расход дыма будет превышен. Но расчетное помещение одно - иначе бы воздуховоды были непомерно большими и , как писалось в одной из статей АВОК , занимали бы все помещение - тогда в них невозможно было бы жить , а также здесь на формуме кто то писал - если произошло возгорание нескольких помещений - то это поджег какой-то получается...

Ещё раз напоминаю, в коридоре ничего не горит

Согласно СП 7, п.7.8. При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверных проемов эвакуационных выходов.
В моём примере "... в коридоре высотой 3,0 м имеем высоту слабозадымляемой зоны 1,5...1,2 м, а высота дверей между коридорами 2,0 м".. Неужели, Вы всерьёз считаете, что дымоприёмное устройство, размещённое выше 2,0 м от пола, предотвратит прорыв дыма в соседний коридор (при открывании двери между коридорами)? Имеем открытый проём двери шириной 1,0 м и высотой 0,5...0,8 м в пределах расчётного дымового слоя, т.е 0,5...0,8 м2, а выше клапан такого же или меньшего живого сечения. При этом общеизвестно, что разрежение в пределах всасывающего факела незначительно. Зато кратность при ДУ из коридора составляет более 70...100, а след. подвижность очень велика, поэтому большая часть дыма будет проходить именно через дверь.
Поэтому пока мой вопрос остаётся в силе. Может, ещё у кого-нибудь будут соображения за/против объединения последовательно расположенных коридоров в общую систему ДУ с расходом по бОльшему значению?

[maxtgv]

Выскажусь против объединения смежных коридоров. Считаю, что дым из коридора должен уходить только в одно место - дымоприемное устройство, а никак не дверь

[ИОВ]

Выскажусь против объединения смежных коридоров. Считаю, что дым из коридора должен уходить только в одно место - дымоприемное устройство, а никак не дверь

Да я тоже против такого объединения, но интуитивно. В своих проектах такое решение не применяю. Более того, конструктивно возможность прокладки воздуховода ДУ в коридорах высотой 2,7...3,6 м вызывает большие сомнения. Просто в отсутствие прямого запрета СП 7, пытаюсь рассмотреть вариант, предложенный

Подскажите, если имеется три совмещенных коридора из которых необходимо делать ДУ ...

[ToTo12345]

Да я тоже против такого объединения, но интуитивно. В своих проектах такое решение не применяю. Более того, конструктивно возможность прокладки воздуховода ДУ в коридорах высотой 2,7...3,6 м вызывает большие сомнения. Просто в отсутствие прямого запрета СП 7, пытаюсь рассмотреть вариант, предложенный

В данном случае это подземный этаж, вент.камера там же, если делать 3 системы то клапаны в соседнем коридоре включатся по сигналу задымления? Скорее так правильнее, но с точки зрения затрат все наоборот и так же потолочное пространство съедается так как транзиты пойдут через эти же коридоры

[Koranagold]

Добрый день! Делала расчеты ДУ по ВНИИПО различных помещений, результаты были адекватны. Но при расчете автостоянки размером 60х48 возникли трудности. Подскажите, пожалуйста, что неправильно я делаю в расчетах?

Высота этажа H=3,95 м;
Высота эвакуационной двери hдв=2,2 м;
Толщина дымового слоя h=H-hдв=1,75 м (верх легковых автомобилей принят 2 м + 0,2 запас, так что такая толщина дымового слоя удовлетворяет двум условиям);
Площадь дымового слоя Asm=60*48=2880 м2
r=0,75;
Qf=5000кВт по ВНИИПО;
ВНИИПО рекомендует брать для автостоянок формулу (8) (да и высота факела получилась равной 5,39 м, так что в любом случае ф-ла 8):
Gk=0,032x(rxQf)^3/5x(H-h)=0,032х(0,75х5000)^3/5x(3,95-1,75)=9,82 кг/с.
Согласно уравнению (2):
Asmxpsmxh/t=Gk-Gsm (в качестве расчетной температуры берем время эвакуации людей из помещения пожара);
Средняя температура дымового слоя получилась равной 422 К.
Из этого рsm=0,84 кг/м3 (Та=283 К);
Asmxpsmxh/t=2880х0,84х1,75/300=14,11 кг/с
Gsm=9,82-14,11 – что за странный результат я получила? Его что, по модулю брать?

Р.S.: Считала по формуле (7) на всякий случай, принимала Gk=Gsm, но результаты все равно кажутся мне неправильными. Для автостоянки меньшего размера (18х60) расход дымовых газов получился приемлемым - 26600 м3/ч.

Помогите, пожалуйста!

[keaton]

принимала Gk=Gsm, но результаты все равно кажутся мне неправильными.

А чем вариант 9,82 кг/с не устраивает?

[Koranagold]

А чем вариант 9,82 кг/с не устраивает?

В принципе, меня устраивает (если учесть, что до ВНИИПО брала по 45000). Но начальник говорит, что его знакомые проектировщики по новому ВНИИПО получают расход около 35000.
А если честно, просто хочется разобраться, в каком случае можно приравнивать Gsm и Gk, а в каком нет при расчетном времени 5 мин.

[keaton]

В принципе, меня устраивает (если учесть, что до ВНИИПО брала по 45000). Но начальник говорит, что его знакомые проектировщики по новому ВНИИПО получают расход около 35000.
А если честно, просто хочется разобраться, в каком случае можно приравнивать Gsm и Gk, а в каком нет при расчетном времени 5 мин.

Ну вот у меня и получилось ~37000 м3/ч по вашим данным. Правда температура вышла не 422, а ~370К.
Не знаю, я всегда приравниваю (расчет на обеспечение действий пожарных подразделений).

[Koranagold]

Ну вот у меня и получилось ~37000 м3/ч по вашим данным. Правда температура вышла не 422, а ~370К.
Не знаю, я всегда приравниваю (расчет на обеспечение действий пожарных подразделений).

Забила расчеты в эксель (до этого вручную делала), Вы правы, температура 371 К получилась.
Т.е. Вы предлагаете для автостоянок легковых машин с заданной Qk=5000кВт брать расчетное время от пожара до приезда пожарных, тогда это время в расчете не участвует, а для других помещений (например, магазин, коридор и тд) брать расчетное время эвакуации людей. Тогда площадь горения пожарной нагрузки Fo не будет слишком большой, да?

[Koranagold]

И, получается, для маленькой автостоянки площадью А=1080 м2, периметром l=156 м, температурой внутреннего воздуха 10 С (высота этажа и дымового слоя те же, что и в предыдущем расчете), расход дымовых газов равен 43477 м3/ч? (Температура дымового слоя 454 К).

[keaton]

Т.е. Вы предлагаете для автостоянок легковых машин с заданной Qk=5000кВт брать расчетное время от пожара до приезда пожарных, тогда это время в расчете не участвует, а для других помещений (например, магазин, коридор и тд) брать расчетное время эвакуации людей. Тогда площадь горения пожарной нагрузки Fo не будет слишком большой, да?

В СП 7.13130.2013, п 7.1 (в отличие от 123-ФЗ) написано достаточно однозначно:
"Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее – противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании."
Значит принимаем Gsm=Gk, т.к. время "работ" неизвестно. Я так принимаю во всех случаях. А расчет площади очага пожара в этом случае ведется по времени прибытия пожарных подразделений, т.е. приехали и сразу начали локализовать очаг.
123-ФЗ предусматривает возможность работы систем только по времени эвакуации. Т.е. например, заказчик может пожелать сэкономить на размерах противодымных систем, но в этом случае спасти здание и материальные ценности пожарным будет проблематично.

И, получается, для маленькой автостоянки площадью А=1080 м2, периметром l=156 м, температурой внутреннего воздуха 10 С (высота этажа и дымового слоя те же, что и в предыдущем расчете), расход дымовых газов равен 43477 м3/ч? (Температура дымового слоя 454 К).

Логично же, резервуар дыма меньше, теплоотдача ограждающим конструкциям меньше, температура дыма больше.

Сообщение отредактировал keaton - 19.12.2014, 13:01

[Koranagold]

keaton! Спасибо Вам большое за подробный и понятный ответ.

[alx.kol]

Скажите, пожалуйста, кто знает, что за коэффициент kz в формуле (31) расчета утечек воздуха через окна лестничной клетки.

[zvyagaaa]

alx.kol
в теме уже писали неоднократно, пользуйтесь поиском. Навскидку, вроде бы площадь окна.

Сообщение отредактировал zvyagaaa - 22.12.2014, 15:56

[alx.kol]

Благодарю, поиском пользовался, вот только он что-то не очень помог.

[ast]

Всем доброго дня! Слышала, будто бы существуют откидывающие зонты на выхлоп для радиальных вентиляторов (улиток) дымоудаления. Кто знает, подскажите производителя.

[zvyagaaa]

коллеги, подскажите, что-то ум за разум заходит. В расчетах вниипо есть расчет подачи воздуха в лестничную клетку выходящей из подвала непосредственно наружу. Мне стало интересно, а в каких случаях лестничная клетка из подвала является незадымляемой? И что-то найти ничего не могу по этому поводу. К архам не отправлять, они сами не знают.

[vik74]

Интересный момент!
Наши эксперты прошли переподготовку и теперь знают расчет по методике АВОК. И, причем, требуют расписывать все подробно, как курсовой. Наверное и проверять будут по методичке, 30 декабря узнаю, а пока приходится все расписывать.
Больше никакие другие расчеты даже смотреть не хотят! Ссылка, что можно считать по любой методике, пока не катит, да и не хочется под Новый год воевать.
Всех с наступающим!!!

[zvyagaaa]

а чем их вниипо 2013 не устраивает? Как на мой взгляд - там расчетная модель более адекватная.

[Wiz]

Мне стало интересно, а в каких случаях лестничная клетка из подвала является незадымляемой?

Например при 2-х и более подземных этажах стоянки

Наши эксперты прошли переподготовку и теперь знают расчет по методике АВОК. И, причем, требуют расписывать все подробно, как курсовой

А в московской экспертизе наоборот требуют расчет только по МР 2013, и АВОК для них не авторитет.

[vik74]

а чем их вниипо 2013 не устраивает? Как на мой взгляд - там расчетная модель более адекватная.

Конечно адекватная, к тому же по методике АВОК есть ряд допущений, в тоже время в ВНИИПО, как бы выразиться, все считается и более точно считается.
Трудно что-то объяснить человеку, который слышал про расчеты из чьих-то уст.

[ast]

Всем доброго зимнего утра! В пом. демонстрационного зала автоцентра сделала дымоудаление, а подпор-через открывающиеся автоматически ворота. По этому поводу созванивалась с Колчевым Б.Б, он одобрил при условии скорости в проеме ворот не более 5м/с. Эксперт сделал замечание, что так нельзя, т.к. это не атриум и не пассаж (п. 8.8 СП). У кого-нибудь была такая проблема?

[Wiz]

а подпор-через открывающиеся автоматически ворота.

Вообще то это не подпор, а еств. компенсация.
Всегда так делаю в одноуровневых подземных автостоянках, чтобы не городить лишних шахт компенсации.
Но там ворота можно замкнуть на пож. автоматику и они автоматически откроются при пожаре.
Видимо у вас тоже можно так сделать, а ваш эксперт немного не в теме.
Сделайте запрос во ВНИИПО и получите офф. ответ возможность существования такого решения. Для эксперта это должно сработать.

Сообщение отредактировал Wiz - 29.12.2014, 10:57

[maxtgv]

Вообще то это не подпор, а еств. компенсация.
Всегда так делаю в одноуровневых подземных автостоянках, чтобы не городить лишних шахт компенсации.
Но там ворота можно замкнуть на пож. автоматику и они автоматически откроются при пожаре.
Видимо у вас тоже можно так сделать, а ваш эксперт немного не в теме.
Сделайте запрос во ВНИИПО и получите офф. ответ возможность существования такого решения. Для эксперта это должно сработать.

Если Вы упомянули подземные одноэтажные парковки, то спрошу, разве допустимо делать компенсацию в них через открываемые ворота? В соответствии с п. 6.3.2, 6.3.3 СП 154

[Wiz]

Если Вы упомянули подземные одноэтажные парковки, то спрошу, разве допустимо делать компенсацию в них через открываемые ворота? В соответствии с п. 6.3.2, 6.3.3 СП 154

Видимо хотели как лучше, а получилось как всегда. Перебдели так перебдели.
До вступления в силу этих норм, компенсация через ворота вполне допускалась и эксперты это согласовывали.
Посчитайте для примеру какая должна быть площадь проемов при компенсации ДУ из стоянки при расходе в 45000 м3/ч даже с дисбалансом 30%.
И где такую площадь взять как не у ворот....

[maxtgv]

Именно по этому я и задал этот вопрос - данные требования весьма сложны в воплощении в жизнь

[Wiz]

Именно по этому я и задал этот вопрос - данные требования весьма сложны в воплощении в жизнь

Согласен, поэтому я бы эти требования применял на подземные стоянки с этажами 2 и более с изолированными рампами, там собственно никуда от них не денешься.
А вот там, где есть индивидуальные въезды вопрос бы отдавал на откуп экспертам - согласится со здравым смыслом, то делаем через ворота, нет, ну что ж придется городить огород из шахт и венткамер.

[ИОВ]

Согласен, поэтому я бы эти требования применял на подземные стоянки с этажами 2 и более с изолированными рампами, там собственно никуда от них не денешься.
А вот там, где есть индивидуальные въезды вопрос бы отдавал на откуп экспертам - согласится со здравым смыслом, то делаем через ворота, нет, ну что ж придется городить огород из шахт и венткамер.

По логике, соглашаюсь с Вами, но "утыкаемся" в СП 154.13130.2013, п. 6.3.3: Все системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать с механическим побуждением тяги.

[txt]

СП 7.13130
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной про-
тиводымной вентиляции следует предусматривать:
...
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с неза-
дымляемыми лестничными клетками;
...
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемы-
ми лестничными клетками

 2015_01_25_16_26_34______________Paint.png ( 4,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

Весь вопрос в правильном толковании понятий "общий коридор с незадымляемыми лестничными клетками" и "сообщается с незадымляемыми лестничными клетками".

Верно ли, что для помещения 1 по условию пункта ж) дымоудаление не требуется, а для помещения 2 - требуется?
Аналогично, для коридора 1 согласно пункту г) не требуется, для коридора 2 - требуется?
есть ли различие для случаев если имеются в проемах двери , либо проемы открытые?

Сообщение отредактировал txt - 25.1.2015, 11:45

[ИОВ]

Весь вопрос в правильном толковании понятий "общий коридор с незадымляемыми лестничными клетками" и "сообщается с незадымляемыми лестничными клетками".

Верно ли, что для помещения 1 по условию пункта ж) дымоудаление не требуется, а для помещения 2 - требуется?
Аналогично, для коридора 1 согласно пункту г) не требуется, для коридора 2 - требуется?
есть ли различие для случаев если имеются в проемах двери , либо проемы открытые?

1. Для коридоров. Не стоит выбрасывать слова из песни. По п. 7.2 г) г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;
2. Для помещения 1 - только в свете непримыкания к ЛК - не требуется
3. Если проём без дверного полотна, это единое помещение