Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[NOVIK_N]

из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками; ...из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками...
вопрос в правильном толковании понятий ..."общий коридор..." и "сообщается с незадымляемыми лестничными клетками".

Опять логико-филологическое разбирательство текста.

Мне кажется приведенные рисунки не связаны с п. 7.2 г) и 7.2 ж).

П. 7.2 ж) относится к помещениям, которые находятся на "этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками". Помещение, непосредственно сообщающееся с такой клеткой, на мой взгляд, - экзотика.

Коридор - сравнительно узкий и длинный проход, ограниченный по бокам и соединяющий отдельные части квартиры, здания и т. п.

Холл - помещение в общественных зданиях, предназначенное для ожидания, отдыха, встреч.

По логике подпункта 7.2 г) общий коридор или общий холл - это помещение, соединяющее несколько коридоров или холлов и имеющее выход на незадымляемую лестничную клетку.

Поэтому смысл этого пункта, на мой взгляд, в том, что нужно делать удаление дыма из такого помещения, независимо от его длины - меньше она или больше [п. 7.2 в)] 15 метров.

Обращаю внимание, что помещение - это ограниченное внутреннее пространство здания, сооружения. Т. е. коридор является разновидностью помещения.

В наших нормативах (кроме п. 7.2.8 СП54.13330) отсутствуют четкие указания, когда требуется применение незадымляемых клеток. Эти указания были бы к месту в СП1.13130 и СП118.13330. Из-за их отсутствия применение пунктов 7.2 ж), 7.14 а)...г), 7 и), 7 н) СП7.13130.2013 сопровождается неопределенностью.

[NOVIK_N]

из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками; ...из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками...
вопрос в правильном толковании понятий ..."общий коридор..." и "сообщается с незадымляемыми лестничными клетками".

Опять логико-филологическое разбирательство текста.

Мне кажется приведенные рисунки не связаны с п. 7.2 г) и 7.2 ж).

П. 7.2 ж) относится к помещениям, которые находятся на "этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками". Помещение, непосредственно сообщающееся с такой клеткой, на мой взгляд, - экзотика.

Коридор - сравнительно узкий и длинный проход, ограниченный по бокам и соединяющий отдельные части квартиры, здания и т. п.

Холл - помещение в общественных зданиях, предназначенное для ожидания, отдыха, встреч.

По логике подпункта 7.2 г) общий коридор или общий холл - это помещение, соединяющее несколько коридоров или холлов и имеющее выход на незадымляемую лестничную клетку.

Поэтому смысл этого пункта, на мой взгляд, в том, что нужно делать удаление дыма из такого помещения, независимо от его длины - меньше она или больше [п. 7.2 в)] 15 метров.

Обращаю внимание, что помещение - это ограниченное внутреннее пространство здания, сооружения. Т. е. коридор является разновидностью помещения.

В наших нормативах (кроме п. 7.2.8 СП54.13330) отсутствуют четкие указания, когда требуется применение незадымляемых клеток. Эти указания были бы к месту в СП1.13130 и СП118.13330. Из-за их отсутствия применение пунктов 7.2 ж), 7.14 а)...г), 7 и), 7 н) СП7.13130.2013 сопровождается неопределенностью.

[ИОВ]

В наших нормативах (кроме п. 7.2.8 СП54.13330) отсутствуют четкие указания, когда требуется применение незадымляемых клеток. Эти указания были бы к месту в СП1.13130 и СП118.13330. Из-за их отсутствия применение пунктов 7.2 ж), 7.14 а)...г), 7 и), 7 н) СП7.13130.2013 сопровождается неопределенностью.

Необходимость устройства незадымляемых ЛК определяют архитекторы по СП 1, СП 2, СП 4 или это прописывают в СТУ. Задача проектировщика ОВ - выполнить противодымную защиту по СП 7. Тут, конечно, некоторые косноязычные и неопределённые формулировки СП 7, создают сложности в понимании написанного.

[NOVIK_N]

Необходимость устройства незадымляемых ЛК определяют архитекторы по СП 1, СП 2, СП 4

Спасибо. Виноват. В свое время небрежно делал выкопировку из СП1. В СП1 все указано достаточно четко. В СП2 есть указания для 4-х и 5-ти этажных школ. В СП4 никаких указаний нет.

[txt]

Спасибо за ваши отклики. С помещениями , имеющими непосредственный выход в незадымляемую лестничную клетку вопрос отпадает, как и предполагал, из области экзотики). так сложилось, что помещение обычно выходит в нез.лестн.клетку через коридор.

Думаю, буду руководствоваться:

"3. Если проём без дверного полотна, это единое помещение" - здесь вопрос к ув.ИОВ - то есть независимо от площади проема?

и

"По логике подпункта 7.2 г) общий коридор или общий холл - это помещение, соединяющее несколько коридоров или холлов и имеющее выход на незадымляемую лестничную клетку.

Поэтому смысл этого пункта, на мой взгляд, в том, что нужно делать удаление дыма из такого помещения, независимо от его длины - меньше она или больше [п. 7.2 в)] 15 метров. "

Сообщение отредактировал txt - 26.1.2015, 8:26

[keaton]

...
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с неза-
дымляемыми лестничными клетками;
...

Неделю назад сделал запрос во ВНИИПО, что имеется в виду под "общими коридорами и холлами". Жду ответа

[ИОВ]

"3. Если проём без дверного полотна, это единое помещение" - здесь вопрос к ув.ИОВ - то есть независимо от площади проема?

1. Насколько помню, речь шла о сообщающихся помещениях с дверным проёмом без дверного полотна
2. Пока ещё можем прочесть п.7.2.6 СНиП 41-01, который кое-что разъясняет:
"... Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение"
Не знаю, каким великим "физикам" пришло в голову не включить это положение в актуализированную редакцию, но предвижу в будущем определённые трудности в общении с отдельными экспертами, не знакомыми с законами физики, зато облечёнными властью "не пущать!". Правда, это, на мой взгляд, актуально только для общеобменной вентиляции.
3. Что касается противодымной защиты. Обратите внимание, мы учитываем в расчётах утечки через неплотности закрытых дверей и закрытых противопожарных клапанов (независимо от их размеров, нет указаний, например, что можно оставить открытым проём какого-то фиксированного размера). Ну, а воздух или дым заполняют весь возможный объём.

Неделю назад сделал запрос во ВНИИПО, что имеется в виду под "общими коридорами и холлами". Жду ответа

Ув, keaton, надеюсь поделитесь инфой, по получении ответа

[colius]

"... Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение"
Не знаю, каким великим "физикам" пришло в голову не включить это положение в актуализированную редакцию, но предвижу в будущем определённые трудности в общении с отдельными экспертами, не знакомыми с законами физики, зато облечёнными властью "не пущать!".

Этот пункт перекочевал в СП7 п. 6.2

Сообщение отредактировал colius - 26.1.2015, 17:48

[ИОВ]

Этот пункт перекочевал в СП7 п. 6.2

Спасибо, так сказать "не там искали"!

[udal]

В методике ВНИИПО при расчете теплопотерь в канале есть формула для определения критерия Нуссельта. В формуле есть два поправочных коэффициента el и eR. el определяется по таблицам, а eR определяется по формуле, в которой есть некий радиус изгиба канала. Подскажите плз, что имеется ввиду? И что делать, если канал прямой и прямоугольного сечения?

[txt]

Неделю назад сделал запрос во ВНИИПО, что имеется в виду под "общими коридорами и холлами". Жду ответа

Ув.keaton, ответа от ВНИИПО еще не было?

[keaton]

Ув.keaton, ответа от ВНИИПО еще не было?

К сожалению, нет. Пока не отвечают

[txt]

Что ж, будем ждать...
Случайно тут узнал, что вышли в свет рекомендации АВОК 2015 года, есть счастливые обладатели сего чуда? Спрашиваю с целью узнать, может кто поделится электронной копией. Как то хочется идти в ногу со временем, однако, и по предыдущим методикам масса вопросов - в них бы разобраться ) но не могу признать того факта, что все-таки в новых методиках есть дополнения, которые могут пролить свет на многие вопросы. Думаю, не будет большим преступлением допущения флуда в теме. Даже взять это за правило. Так же и то, что некоторые вопросы будут заслуживать места в "песочнице". Прошу не жадничать, если это возможно) другой вопрос - лень сделать копию прошюры в парашют и, даже, нарушения авторских прав.



Сообщение отредактировал txt - 9.2.2015, 12:06

[keaton]

рекомендации АВОК 2015 года ... может кто поделится электронной копией.

Вы уверены, что это тот вопрос, который следует задавать на форуме АВОК?

[Madlen]

http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/59/5985...dex.htm#i423541
Нашла здесь эти рекомендации.

Уважаемые российские коллеги! При расчете дымоудаления из коридоров согласно этим рекомендациям "Вп-ширина дверного проема из коридора в лестничную клетку".
Так что же вы берете для расчета: ширину большей створки или ВСЮ ширину проема? Очень прошу, ответить, разбираюсь с российской нормативкой, голова кругом.

[txt]

Вы уверены, что это тот вопрос, который следует задавать на форуме АВОК?

Вы правы...а вдруг ...следят...

[OlegG]

Так что же вы берете для расчета: ширину большей створки или ВСЮ ширину проема?

Посмотрите вопрос №7 ЗДЕСЬ

[Madlen]

Спасибо. Еще вопрос: если 3 эваковыхода из коридора на 3 лестничные клетки (детский сад), расчет на одну дверь производится?

[tempira]

я понял самому бесполезно рабираться
раз уж здесь все специалисты
нужно выполнить проект дымоудаления 14-этажнго дома
цена вопроса порядка 30000-35000 рублей

[txt]

я понял самому бесполезно рабираться

Ну хоть кто-то добрался до истины...

[colius]

Добрый день, коллеги!
Считал себе по МР2013 и в ус не дул. Но вот какое дело… Формула (87), обратил внимание, что больно уж сильно остывает у меня удаляемая дымовая смесь, причем остывает тем сильнее, чем больше этажей с клапанами ДУ, т.е. при больших подсосах через закрытые поэтажные клапана ДУ. И все бы ничего, но при определенном количестве подсосов Tsm становится меньше температуры внутреннего воздуха, а то и в минус идет… Сижу целый день и вот к чему пришел:


(Сpsm1*G sm1* T psm1+ T a*(ΔG da1+ΔG dpa1)-q(l-h))/(Сpsm2*G sm2)

На мой взгляд слагаемое T a*(ΔG da1+ΔG dpa1) нужно домножить на С psmа , тогда остывание в меру адекватное ~ 25°C

Поправьте если не прав

Сообщение отредактировал colius - 12.2.2015, 17:44

[Хитрый Лис]

Была такая же фигня. Насколько помню решил таким способом. Проанализировав формулы 83 и 70 понял что в ф.83 должно быть не альфа1(коэффициент теплопроводности материалов собственно конструкции канала ), а альфа как коэффициент сопротивления трения i-го элемента вытяжного канала на начальном участке. И вот тогда кажется у меня все получилось с плюсом. А может я и ошибаюсь. может раньше что то типа такого получилось

[ИОВ]

На мой взгляд слагаемое T a*(ΔG da1+ΔG dpa1) нужно домножить на С psmа , тогда остывание в меру адекватное ~ 25°C

Я тоже так полагаю - надо умножить на удельную теплоемкость воздуха при температуре Та. Иначе в этой формуле даже размерные ед. "не пляшут"

[Wiz]

Я тоже так полагаю - надо умножить на удельную теплоемкость воздуха при температуре Та. Иначе в этой формуле даже размерные ед. "не пляшут"

С этой точки зрения да, не пляшут, но вы сначала посмотрите на значение теплоемкости воздуха при 18 С.

Считал себе по МР2013 и в ус не дул. Но вот какое дело… Формула (87), обратил внимание, что больно уж сильно остывает у меня удаляемая дымовая смесь,

Этот вопрос уже обсуждался здесь, это возникает из-за того, что ql нужно переводить в кВт или же теплоемкость переводить в Дж из кДж

[colius]

С этой точки зрения да, не пляшут, но вы сначала посмотрите на значение теплоемкости воздуха при 18 С.

975 Дж/(кг град)

Этот вопрос уже обсуждался здесь, это возникает из-за того, что ql нужно переводить в кВт или же теплоемкость переводить в Дж из кДж

в моих расчетах это учтено, не в том дело

Пока остаюсь при своем мнении

Сообщение отредактировал colius - 13.2.2015, 18:52

[ИОВ]

С этой точки зрения да, не пляшут, но вы сначала посмотрите на значение теплоемкости воздуха при 18 С.

Да, эта величина близка к 1, но это не повод для разработчиков МР исключать "с" из ф-л 76 и 87 - так что это откровенный "ляп"

Этот вопрос уже обсуждался здесь, это возникает из-за того, что ql нужно переводить в кВт или же теплоемкость переводить в Дж из кДж

Да, нужно переводить, потому что разработчики МР привели ф-лу 76 не совсем правильно: не только не включили в ф-лу теплоёмкость внутреннего воздуха, но и забыли дать для ql сомножитель ) 10 в минус 3-ей степени, т.к. по ф-ле 77 ql действительно имеет размерность Вт/м.
А среднестатистический проектировщик предпочитает не задумываться о сопоставлении размерности величин, входящих в расчётные ф-лы.
И список опечаток в МР за 2 года так и не появился...

[stranger_2]

Коллеги, кто-нибудь анализировал формулы разделов 4.1 и 4.2 МР2013? Меня интересуют зависимости по которым определяют давления и перепады давлений на уровне центров дверей. Как я понял при расположении ЛК и лифтовых шахт в ядре здания авторы МР не учитывают ветровую составляющую давления. Но вот почему в других формулах фигурируют разность (а не сумма) аэродинамических коэффициентов?

Сообщение отредактировал stranger_2 - 16.2.2015, 3:26

[stranger_2]

Обращаю внимание коллег на разделы 4.1 и 4.2 МР2013 ВНИИПО. В указанных разделах есть следующие формулы: 23, 24, 29, 30, 31, 33, 34, 35, 36, 37, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 48, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 58. Часть указанных формул предназначена для вычисления давления в ЛК/шахте лифта, а часть – для определения утечек из ЛК/шахты лифта (т.е. в них фигурируют перепады давления).

Обращаю ваше внимание на то, что указанные формулы КАРДИНАЛЬНО отличаются от аналогичных зависимостей в МР2008 и рекомендациях АВОК.

Во-первых в новых формулах в гравитационной составляющей давления фигурирует разность плотности воздуха в ЛК/шахте и плотности в смежных помещениях (ROs-ROr). В МР2008 и МР АВОК фигурирует разность плотности наружного воздуха и воздуха в смежных помещениях (ROa-ROr).

Во-вторых в новых формулах в ветровой составляющей давления фигурирует разность аэродинамических коэффициентов. В МР2008 и МР АВОК фигурирует СУММА коэффициентов.

В-третьих в формулах МР2013 не учитывается ветровая составляющая для случаев, когда ЛК/шахта расположена в ядре здания.

Формулы из МР2008 и МР АВОК легко выводятся из зависимости для распределения давления внутри здания. Эта формула в МР2013 тоже есть в неизменном виде (формула 22), но она почему-то не используется далее. Что касается новых формул перечисленных в самом начале, то их происхождение мне выяснить не удалось. Попытки обратиться к Колчеву привели к тому, что он дал рабочий телефон Ильминского. Но дозвониться по нему не реально (пытался в течении нескольких месяцев). На текущий момент у меня есть две версии по поводу новых МР2013:
1) в формулах ОШИБКИ;
2) формулы выведены исходя из совершенно других допущений о распределении температур и давлений внутри здания (отличных от МР2008 и МР АВОК).

В общем если кто-то пытался с этим разобраться, прошу поделиться мыслями...

[keaton]

Ув.keaton, ответа от ВНИИПО еще не было?

Получил ответ насчет "общих коридоров и холлов зданий с незадымляемыми лесничными клетками". Собственно, ответ аналогичен тому, который Борис Борисович давал в этой теме. Просто мне нужно было официальное подтверждение, потому что возникли разногласия с автором СТУ, ну и возможно в будущем пригодится, как аргумент в экспертизе. Если кому-то нужно письмо, обращайтесь в личку

[NOVIK_N]

Получил ответ насчет "общих коридоров и холлов зданий с незадымляемыми лесничными клетками". Собственно, ответ аналогичен тому, который Борис Борисович давал в этой теме.

Из ссылки следует, что под общими коридорам и холлами зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками подразумеваются коридоры и холлы, сопряженные (сообщающиеся) через дверные проемы с незадымляемыми лестничными клетками. Так м.б. в п. 7.2 г) следует так конкретно и записать, вместо абстрактного "общие коридоры... зданий...)?

[ИОВ]

Из ссылки следует, что под общими коридорам и холлами зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками подразумеваются коридоры и холлы, сопряженные (сообщающиеся) через дверные проемы с незадымляемыми лестничными клетками. Так м.б. в п. 7.2 г) следует так конкретно и записать, вместо абстрактного "общие коридоры... зданий...)?

Полагаю, п. 7.2 г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;
вообще лишний и перекочевал в СП 7 из СНиП 21-01-97, в котором не было подробных других требований, имеющихся в СП 7 2013 г.
т.к. по п. 7.2 ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками. Это, безусловно, распространяется также на коридоры и холлы. А слова "на этажах", похоже, следует относить к косноязычию авторов
Мне кажется, что п. 7.2 г) вообще следует исключить, а именно п. 7.2 ж) должен выглядеть:
из каждого помещения (в том числе коридор и холл) , сообщающегося с незадымляемыми лестничными клетками.
Полагаю, также, что 2-я часть п. 7.2 ж), касающаяся помещений без естественного проветривания, д.б. выделена в отдельный подпункт, как не имеющая связи с первой частью - уж больно странно иметь формулировку нормативного требования, по которой большинство проектировщиков нуждается в пояснениях, что это не связанные между собой требования.