Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[ИОВ]

Уважаемые коллеги!
Уже не в 1-й раз безуспешно ищем с архитекторами в их нормах требование по устройству ТШ с подпором воздуха при пожаре при выходе из ЛК типа Н2 в вестибюль здания.
Согласно СП 7, п, 7.14. Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
н) в тамбур-шлюзы при выходах в вестибюли из незадымляемых лестничных клеток типа Н2, сообщающихся с надземными этажами зданий различного назначения;

Согласно МР 2013 г., :
п. 4.1.3. …
Для лестничных клеток надземной части, расположенных в центральном ядре и не имеющих непосредственного выхода наружу, необходимо нормативно требуемое устройство тамбур-шлюза, автономно защищаемого приточной противодымной вентиляцией и отделяющего внутренние выходы таких лестничных клеток от вестибюля (помещений входной группы здания).

Такое требование было в СНиП 2.08.02-89*. В сегодняшних действующих нормах для АР мы такого не находим. Соответственно, ТШ не предусматривается. Совершенно справедливо, архитекторы не собираются устраивать ТШ на основании указаний СП 7.
Может, кто-нибудь сталкивался с таким случаем и знает ответ?
Или в СП 7 включено требование по устаревшим нормам?

[ИОВ]

Уважаемые коллеги!
Уже не в 1-й раз безуспешно ищем с архитекторами в их нормах требование по устройству ТШ с подпором воздуха при пожаре при выходе из ЛК типа Н2 в вестибюль здания.
Согласно СП 7, п, 7.14. Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
н) в тамбур-шлюзы при выходах в вестибюли из незадымляемых лестничных клеток типа Н2, сообщающихся с надземными этажами зданий различного назначения;

Согласно МР 2013 г., :
п. 4.1.3. …
Для лестничных клеток надземной части, расположенных в центральном ядре и не имеющих непосредственного выхода наружу, необходимо нормативно требуемое устройство тамбур-шлюза, автономно защищаемого приточной противодымной вентиляцией и отделяющего внутренние выходы таких лестничных клеток от вестибюля (помещений входной группы здания).

Такое требование было в СНиП 2.08.02-89*. В сегодняшних действующих нормах для АР мы такого не находим. Соответственно, ТШ не предусматривается. Совершенно справедливо, архитекторы не собираются устраивать ТШ на основании указаний СП 7.
Может, кто-нибудь сталкивался с таким случаем и знает ответ?
Или в СП 7 включено требование по устаревшим нормам?

[ElenaSolar]

Добрый день всем проектировщикам и консультантам!

В МР 2013 мною замечено, что формула критерия Нуссельта (79) справедлива для теплоотдачи труб с искусственной шероховатостью и теплоносителем жидкостью(и то с учетом коэффициента шероховатости, а прежде всего с учетом определяющего размера dэкв или длины l при другой ориентации воздуховода), но не для дымовых газов. Это можно проверить по книге Михеева М.А. Основы теплопередачи. 1977. - с. 89-92, 96 и 292-294. Справедливее наверно будет формула 3-39 или формулы 3-41а, 3-42а, 3-43а в зависимости от выбранного определяющего размера. Буду рада увидеть ваши комментарии.

[Wiz]

Это можно проверить по книге Михеева М.А. Основы теплопередачи. 1977.

В МР2013 ссылка на литературу 1956г, а не 1977, но это ничего собственно не меняет.
ф-ла 3-39 упрощение ф-лы 3-38 и при расчете в любом случае получаете один и тот же результат.
ф-лы 3-41 и далее вообще применимы при движение среды около нагретой поверхности при свободной конвекции, что нам вообще не подходит.

[300WATT]

Коллеги, Здравствуйте!

Назрел вопрос по программе Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий

Считаю по ней авторемонтную мастерскую - дымоудаление.

Есть возможность занести сведения "Удельная скорость выгорания пропана" с "Теплота сгорания" - параметры выбираю из приложения А методички АВОК...

- получается 900 м3/ч


Есть возможность сразу выбрать Бензин:

- получается 120000 м3/ч

А, в чем подвох?

Высоту стояния дыма в помещении высотой 7 м принимаю 1,5 метра - расход получается 100000м3/ч, а если принимаю 2 метра = 150000м3/ч... это нормально?


 avtoservis_var1.pdf ( 85,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 201

 avtoservis_var2.pdf ( 86,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98



PS

Есть дополнительные вопросы по программе:
1) Почему в программе я не могу посчитать для многоэтажного здания дымоудаление из помещения? (есть только расчет коридора)
2) Почему нет возможности посчитать дымоудаление из помещения автосервиса (автостоянки)? (СП7 - п.7.2(з), а также пример 4.3 Р НП "АВОК"5.5.1-2015 стр.8)

Сообщение отредактировал 300WATT - 19.2.2015, 19:28

[Say]

Добрый день.
Отвечаю сначала.

Разница получилась из за того, что вы не внимательно ввели данные. Теплота сгорания вводится в кДж/кг, а в таблице кДж/кг х 10³.

Не очень этично на форуме АВОК давать ссылку на ворованный у АВОК документ.

Конечно, чем больше вам нужен незадымляемый слой, тем больше будет расход (тем быстрее надо удалять продукты горения) и эта зависимость не линейна.

Чтобы посчитать дымоудаление из автостоянки, автосервиса и любого другого помещения не связанного шахтой дымоудаления с другими этажами в программе применяется расчет для одноэтажных зданий. Как и в указанном вами примере.

Если у вас внутри здания есть помещение из которого необходимо дымоудаление (см. СП 7), рассчитывается как одноэтажное здание внутри.

[300WATT]

...
Чтобы посчитать дымоудаление из автостоянки, автосервиса и любого другого помещения не связанного шахтой дымоудаления с другими этажами в программе применяется расчет для одноэтажных зданий. Как и в указанном вами примере.

Если у вас внутри здания есть помещение из которого необходимо дымоудаление (см. СП 7), рассчитывается как одноэтажное здание внутри.

Благодарю! И, спасибо за помощь в расчете, действительно - невнимательность подвела...

Вопрос по коридору всё-таки остаётся:
- программа по методике от АВОК подразумевает отсутствие необходимости разделения - коридора с примыкающими к нему помещениями от помещения без коридора? и, расчет ведется одинаково?


 room_corridor.jpg ( 73,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 232


В методических рекомендациях ВНИИПО (см.вложение) имеется разделение:
3.1. Удаление продуктов горения непосредственно из горящего помещения
3.2. Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений

 mr_BNUUPO2008_BD_PD.zip ( 235,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 250

[Say]

Добрый день. Все учитывается. Коридор имеется ввиду поэтажный коридор. При дымоудалении из помещения можно выбирать из смежного с горящим или из горящего.

[wlad.tgv-2]

День добрый. Подскажите пожалуйста при подборе подпорного вентилятора (противодымного) температуру наружного воздуха брать в холодный период года или теплый период???

[keaton]

День добрый. Подскажите пожалуйста при подборе подпорного вентилятора (противодымного) температуру наружного воздуха брать в холодный период года или теплый период???

СП 7.13130.2013 п.7.16 а)

[wlad.tgv-2]

Большое спасибо

[Гость_teplo5656_*]

Дорогие мои товарищи, я как начинающий специалист зарабатываю мало, и денег на МР2013 ВНИИПО нет, а знания эти очень нужны, прошу выложить в электронном виде сюда или выслать мне на почту... 1467634@mail.ru С уважением, Юрий.

[ИОВ]

Поиск на Яндексе даёт несколько вариантов бесплатных нормативных баз
Набираете: РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ Методические рекомендации к СП 7.13130.2013

Сообщение отредактировал ИОВ - 27.2.2015, 16:28

[Гость_teplo5656_*]

Поиск на Яндексе даёт несколько вариантов бесплатных нормативных баз
Набираете: РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ Методические рекомендации к СП 7.13130.2013

Эти расчеты сделаны для того что бы запутать людей и не давать нормально проектировать, т.е. выколачивание бабла...

[Гость_teplo5656_*]

Поиск на Яндексе даёт несколько вариантов бесплатных нормативных баз
Набираете: РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ Методические рекомендации к СП 7.13130.2013

и как же по этому СП считать?

[ИОВ]

и как же по этому СП считать?

Если это не риторический вопрос, то, во-первых, считаем по МР 203 г. (с учётом указаний СП 7), а во-вторых, читайте эту тему внимательно, здесь многие вопросы по расчётам обсуждались. Есть ещё методика АВОК (платная, с примерами расчётов). Имеет смысл задавать только конкретные вопросы. Курсы лекций или полный ликбез в задачи Форума не входят

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.3.2015, 13:55

[Гость_teplo5656_*]

Если это не риторический вопрос, то, во-первых, считаем по МР 203 г. (с учётом указаний СП 7), а во-вторых, читайте эту тему внимательно, здесь многие вопросы по расчётам обсуждались. Есть ещё методика АВОК (платная, с примерами расчётов). Имеет смысл задавать только конкретные вопросы. Курсы лекций или полный ликбез в задачи Форума не входят

Если на данный момент МР 2013 нет, то как быть?

[ИОВ]

Не понимаю, что мешает скачать бесплатно из любой нормативной базы, предлагаемой при поиске в сети?

[ElenaSolar]

Спасибо, Wiz!

Еще один вопрос возник... Есть лифт грузовой и обычный в жилом здании и допустим такие же в общественном. Расчет ведется для обычного и для грузового при жилом здании одинаково скорее всего, а для грузового лифта в общественном здании также?

[serova3]

Уважаемые специалисты!

Кто как пользуется вот этим пунктом в СП 7:
7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту «в» пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми
приводами). Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3
(при переходных условиях);

Поделитесь реальным опытом применения этого пункта, что это за обратный клапан такой огнестойкий да и еще автоматически управляемый?

Заранее спасибо!

[keaton]

Поделитесь реальным опытом применения этого пункта, что это за обратный клапан такой огнестойкий да и еще автоматически управляемый?

Вопрос неоднократно обсуждался на форуме.
Есть фирма, которая делает такие клапана, попробуйте поискать в гугле.

Я бы поставил бы обычный нормально-закрытый клапан с лючком в шахте для обслуживания привода.
P.S. опыта прохождения экспертизы не было.

[maxtgv]

Поделитесь реальным опытом применения этого пункта, что это за обратный клапан такой огнестойкий да и еще автоматически управляемый?

Заранее спасибо!

Для радиальных и осевых вентиляторов применяем обычный противопожарный НЗ клапан с приводом. Для шахт с вентиляторами наверху применяем вентиляторы с "закрывашками", которые являются конструктивной частью этого вентилятора, клапан ни в шахте, ни в стакане не ставим. Многие эксперты вопросов не задавали. Сами производители крышных вентиляторов говорят о том, что их "закрывашки" исключают движение воздуха и открываются под действием потока дыма

[serova3]

Для радиальных и осевых вентиляторов применяем обычный противопожарный НЗ клапан с приводом. Для шахт с вентиляторами наверху применяем вентиляторы с "закрывашками", которые являются конструктивной частью этого вентилятора, клапан ни в шахте, ни в стакане не ставим. Многие эксперты вопросов не задавали. Сами производители крышных вентиляторов говорят о том, что их "закрывашки" исключают движение воздуха и открываются под действием потока дыма

А что будет с противопожарным НЗ клапаном с приводом при отрицательных температурах, не примерзнут ли створки клапана? Или есть обогреваемые типы НЗ коапанов?

Сообщение отредактировал serova3 - 2.3.2015, 16:48

[maxtgv]

А что будет с противопожарным НЗ клапаном с приводом при отрицательных температурах, не примерзнут ли створки клапана? Или есть обогреваемые типы НЗ коапанов?

Необходимо морозостойкое исполнение клапана

[Гость_teplo5656_*]

Не понимаю, что мешает скачать бесплатно из любой нормативной базы, предлагаемой при поиске в сети?

Так нет в сети бесплатной версии

[ИОВ]

Я набираю: РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ Методические рекомендации к СП 7.13130.2013 скачать бесплатно
и получаю варианты разных баз в Pdf и Word, а что Вам мешает?

[lilu459]

Всем доброго дня!
На днях ознакомилась с методическими рекомендациями к СП 7.13130.2013. Возникли следующие вопросы:
1. Как считать Kaww и Kaw0?
2. Почему в формуле (31) утечки воздуха вычисляются в кг/ч, а потом эта цифра суммируется с расходом в кг/с и в результате имеем кг/с (забыли разделить на 3600?)?

[lilu459]

Всем доброго дня!
На днях ознакомилась с методическими рекомендациями к СП 7.13130.2013. Возникли следующие вопросы:
1. Как считать Kaww и Kaw0?
2. Почему в формуле (31) утечки воздуха вычисляются в кг/ч, а потом эта цифра суммируется с расходом в кг/с и в результате имеем кг/с (забыли разделить на 3600?)?

Спасибо, уже посчитала. В знаменателе формулы (31) добавила *3600

[Composter]

добрый день. подскажите, уже в нескольких проектах видел следующее:
Суммарная масса горючих веществ
m0 = Σmi = 200 кг
Суммарная низшая теплота сгорания
Qн = Σ(mi ∙ Qнi) = 2760 МДж
Средняя низшая теплота сгорания
Qнср = Qн / Σmi = 13,8 МДж/кг
Я насколько понял из методического пособия при расчете Qнср масса пожарной нагрузки не нужна . а если у нас у нас материал 1 для расчета пожарной нагрузки то mi = 1. так ведь?

[colius]

Я насколько понял из методического пособия при расчете Qнср масса пожарной нагрузки не нужна . а если у нас у нас материал 1 для расчета пожарной нагрузки то mi = 1. так ведь?

Да, это так.


Средняя теплота сгорания пожарной нагрузки
Qнср = Σ(mi ∙ Qнi)

Например:
М1=500 кг, (m1=0,42), Q1=14,4 МДж/кг
М2=700 кг, (m2=0,58) Q1=14,28 МДж/кг
Qнср = Σ(mi ∙ Qнi)=0,42*14,4+0,58*14,28 =14,33 МДж/кг

Или

М1=500 кг, (m1=1), Q1=14,4 МДж/кг, тогда
Qнср = Σ(mi ∙ Qнi)=1*14,4=14,4 МДж/кг


Масса пожарной нагрузки нужна при расчете Ду из смежного с горящим для определения g0 и gk

Сообщение отредактировал colius - 13.3.2015, 13:19

[Composter]

спасибо .
и еще вопрос 9 формула в методических рекомендациях .
там в формуле есть W - ширина струи. Я читал http://sitis.ru/media/pdf/doc/55003.pdf вот этот документ.Там в формуле используется W^2 , где опечатка в методических рекомендациях или в этом документе?