Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Composter]

по любой формуле будут большие расходы, так как везде учувствует высота помещения и толщина дымового слоя.

чтобы сократить расход нужно установить противопожарные шторы в районе лестницы, которые во время пожара буду опускаться на высоту 2 метра. Таким образом у вас будет разделение на 2 помещения, что значительно сократит расход.

[Composter]

по любой формуле будут большие расходы, так как везде учувствует высота помещения и толщина дымового слоя.

чтобы сократить расход нужно установить противопожарные шторы в районе лестницы, которые во время пожара буду опускаться на высоту 2 метра. Таким образом у вас будет разделение на 2 помещения, что значительно сократит расход.

[ИОВ]

чтобы сократить расход нужно установить противопожарные шторы в районе лестницы, которые во время пожара буду опускаться на высоту 2 метра. Таким образом у вас будет разделение на 2 помещения, что значительно сократит расход.

Не будут 2 помещения, а будут 2 резервуара дыма с непредсказуемым распределением дымовоздушной смеси в каждом из них. Удаление дыма придётся выполнять из каждого резервуара, а вот определение расхода для каждого резервуара неизвестно.

[Composter]

Не будут 2 помещения, а будут 2 резервуара дыма с непредсказуемым распределением дымовоздушной смеси в каждом из них. Удаление дыма придётся выполнять из каждого резервуара, а вот определение расхода для каждого резервуара неизвестно.

Почему будет непредсказуемое распределение?
И почему нельзя определить расход? считать каждый этаж отдельно, с учетом всех высот для каждого этажа отдельно и площадь пожарного резервуара нижнего этажа будет меньше на величину площади горизонтальное проекции лестничной клетки.

[ИОВ]

Почему будет непредсказуемое распределение?
И почему нельзя определить расход? считать каждый этаж отдельно, с учетом всех высот для каждого этажа отдельно и площадь пожарного резервуара нижнего этажа будет меньше на величину площади горизонтальное проекции лестничной клетки.

Считать можете как угодно, но как объяснить реальному дыму, что он должен распространяться согласно Вашему расчёту?
Шторы будут опускаться на высоту 2 м от пола (высота слабозадымляемой зоны будет 2,0 м от пола 1-го этажа), что может помешать дыму попадать с 1-го этажа на 2-ой при открытой лестнице?

[Composter]

Считать можете как угодно, но как объяснить реальному дыму, что он должен распространяться согласно Вашему расчёту?
Шторы будут опускаться на высоту 2 м от пола (высота слабозадымляемой зоны будет 2,0 м от пола 1-го этажа), что может помешать дыму попадать с 1-го этажа на 2-ой при открытой лестнице?

мешать дыму попадать с 1-го этажа на 2-ой при открытой лестнице будет количество удаляемой дымовоздушной смеси через систему дымоудаления, потому что расход будет расчитан на данный пожарный резервуар с определенными параметрами и расчитанный по определенной формуле нормативной методике.

[ИОВ]

мешать дыму попадать с 1-го этажа на 2-ой при открытой лестнице будет количество удаляемой дымовоздушной смеси через систему дымоудаления, потому что расход будет расчитан на данный пожарный резервуар с определенными параметрами и расчитанный по определенной формуле нормативной методике.

При возгорании на полу нижнего этажа (или в помещении на 1-ом этаже), расположении дымоприёмных устройств под потолком 1-го и 2-го этажей, общей воздушной слабозадымляемой зоне высотой 2,0 м в нижней части 2-светного помещения помешать распространению дыма сможет Ваш расчёт и любая определённая формула? Забавно!
И почему столько сложностей в противодымной защите атриумного пространства в теории и ещё больше в действительности? Ведь у Вас есть рецепт: "шторы+определённая формула"
Надеюсь, Вы слышали что-нибудь про естественную тягу и её зависимость от разницы температур? Стоит вспомнить также курс аэродинамики - эпюра всасывания мала.
И ещё. Согласно нормам эта открытая лестница при 2-х этажах м.б. также эвакуационной, а Вы уже "отрезали" этот путь эвакуации на 2-м этаже шторами.

[ToTo12345]

При возгорании на полу нижнего этажа (или в помещении на 1-ом этаже), расположении дымоприёмных устройств под потолком 1-го и 2-го этажей, общей воздушной слабозадымляемой зоне высотой 2,0 м в нижней части 2-светного помещения помешать распространению дыма сможет Ваш расчёт и любая определённая формула? Забавно!
И почему столько сложностей в противодымной защите атриумного пространства в теории и ещё больше в действительности? Ведь у Вас есть рецепт: "шторы+определённая формула"
Надеюсь, Вы слышали что-нибудь про естественную тягу и её зависимость от разницы температур? Стоит вспомнить также курс аэродинамики - эпюра всасывания мала.
И ещё. Согласно нормам эта открытая лестница при 2-х этажах м.б. также эвакуационной, а Вы уже "отрезали" этот путь эвакуации на 2-м этаже шторами.

ЛК является эвакуационной. Меньше всего расход получается по формуле (8)МР, но есть описание ее применения "атриумов, конструктивно изолированных от этажей зданий" как это? Так же непонятно нужны ли дымоприемные отверстия на 1 эт.?

[Rus75]

по любой формуле будут большие расходы, так как везде учувствует высота помещения и толщина дымового слоя.

чтобы сократить расход нужно установить противопожарные шторы в районе лестницы, которые во время пожара буду опускаться на высоту 2 метра. Таким образом у вас будет разделение на 2 помещения, что значительно сократит расход.

Периодически приходится работать со спецами по пожарной безопасности с подобными решениями. Так вот они ставят штору - но на всю высоту этажа
, тем самым как бы отсекая полностью пространство нижнего этажа от верхнего.
Ваш вариант конечно задержит часть дыма, но вот только какую?

ЛК является эвакуационной. Меньше всего расход получается по формуле (8)МР, но есть описание ее применения "атриумов, конструктивно изолированных от этажей зданий" как это? Так же непонятно нужны ли дымоприемные отверстия на 1 эт.?

Как раз вариант со шторами.
Так же бывает конструктивно, что атриум представляет только узкие галереи с выходом в них с этажа через дверные проемы, т.е. эти галереи отгорожены от основного этажа стенами.

Сообщение отредактировал Rus75 - 29.6.2015, 9:57

[ИОВ]

... есть описание ее применения "атриумов, конструктивно изолированных от этажей зданий" как это?

Сейчас действует МР 2013 г., но в предыдущей редакции (2008 г.) в п. 3.1.2. была очень понятная картинка по устройству атриумов

Прикрепленные файлы

 _____________.pdf ( 175,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166

 

[ToTo12345]

Периодически приходится работать со спецами по пожарной безопасности с подобными решениями. Так вот они ставят штору - но на всю высоту этажа
, тем самым как бы отсекая полностью пространство нижнего этажа от верхнего.
Ваш вариант конечно задержит часть дыма, но вот только какую?


Как раз вариант со шторами.
Так же бывает конструктивно, что атриум представляет только узкие галереи с выходом в них с этажа через дверные проемы, т.е. эти галереи отгорожены от основного этажа стенами.

Т.е. штора по периметру ЛК и до пола, а как тогда по ней эвакуироваться?(кстати со 2 этажа есть еще 2ЛК). Какого материала должны быть шторы, может есть ссылка на производителя?

Сейчас действует МР 2013 г., но в предыдущей редакции (2008 г.) в п. 3.1.2. была очень понятная картинка по устройству атриумов

У меня в проекте 1,2 этажи имеют ограждения со смежными помещениями получается я могу рассчитать ДУ по формуле (8)МР. А на картинке ограждений нет значит формула (7)МР

[Rus75]

Т.е. штора по периметру ЛК и до пола, а как тогда по ней эвакуироваться?(кстати со 2 этажа есть еще 2ЛК). Какого материала должны быть шторы, может есть ссылка на производителя?

Есть противопожарные шторы с дверью-лазейкой. Производителей предостаточно. Достаточно набрать "противопожарная штора " в Яндексе. Но увлекаться ими не стоит, т.к. цена довольно кусучая. Где-то от 8000руб/м2. Они идут с электроприводами, что не порадует ни ваших смежников электриков, которым к шторам придется тащить питание по первой категории, ни спецов по пожарной сигнализации. т.к. управлять шторами необходимо от АСПС. Ну и заказчика.
Обычно в атриумах вообще ставят фрамуги с электроприводом . Получается дешево и сердито.

Сообщение отредактировал Rus75 - 29.6.2015, 11:59

[ИОВ]

Т.е. штора по периметру ЛК и до пола, а как тогда по ней эвакуироваться?(кстати со 2 этажа есть еще 2ЛК). Какого материала должны быть шторы, может есть ссылка на производителя?

У меня в проекте 1,2 этажи имеют ограждения со смежными помещениями получается я могу рассчитать ДУ по формуле (8)МР. А на картинке ограждений нет значит формула (7)МР

Если лестница эвакуационная, то устройство штор на полную высоту недопустимо - перекрываете пути эвакуации.
На приведенной картинке 2 схемы. Что у Вас на планировках, неизвестно. Как же можно задавать вопросы и ждать адекватного ответа?

Есть противопожарные шторы с дверью-лазейкой.

Т.о. при открывании такой двери при пожаре дым распространяется в зашторное пространство.
Недавно разработчики СТУ поясняли нам, что нормами эти лазейки путями эвакуации не считаются.

[Rus75]

Т.о. при открывании такой двери при пожаре дым распространяется в зашторное пространство.
Недавно разработчики СТУ поясняли нам, что нормами эти лазейки путями эвакуации не считаются.

Да нет. открывание тут не при чем. Когда вы дверь открываете, то происходит все то же самое. Здесь дело в том, что в наших нормах не закреплено такое понятие, как штора с лазейкой. В Европе такие шторы сертифицируются по EN 12101-1 . В России по ГОСТ Р 53305—2009 «Противодымные экраны» .

В качестве обязательных испытаний для получения сертификатов EN 12101-1 регламентирует проверку противодымных барьеров на образование щелей/проемов при воздействии на полотно давления сгоревших газов или системы вытяжной вентиляции, а в ГОСТ Р 53305—2009 этот момент не учитывается.
Т.ч. европейские шторы с лазейкой и сертифицированные по EN 12101-1 могли бы быть использованы на эвакуационных путях, но к сожалению в России они не "легализованы".
Как вариант в одном пролете между шторами должна быть стационарная,опускающаяся или рулонная дверь , которая бы уже отвечала требованиям СП и 123-ФЗ.

Сообщение отредактировал Rus75 - 29.6.2015, 12:39

[Composter]

ИОВ, я не предлагал перекрыть полностью шторами. в сообщении #1771 я писал что шторы опускаются на высоту 2 метра от пола, это значит через них можно свободно эвакуироваться без препятсвий. расчитываем Ду на непосредственное удаление из помещения, таким образом дымовой резервуар не будет опускаться ниже 2 метров, а шторы будут препятсвовать распространению дыма на лестницу.

[ИОВ]

ИОВ, я не предлагал перекрыть полностью шторами. в сообщении #1771 я писал что шторы опускаются на высоту 2 метра от пола, это значит через них можно свободно эвакуироваться без препятсвий. расчитываем Ду на непосредственное удаление из помещения, таким образом дымовой резервуар не будет опускаться ниже 2 метров, а шторы будут препятсвовать распространению дыма на лестницу.

Не будет препятствовать, движение дымовоздушной смеси в пределах слабозадымляемой зоны на 1-ом этаже абсолютно непредсказуемо и не описывается действующими методиками. Вы почему-то полагаете, что оперируя в расчётах границей между слабозадымляемой (а вовсе не незадымляемой) нижней зоной 1-го этажа и высотой резервуара дыма, Вы можете управлять процессом движения дыма в нижней зоне? Можете приказать дыму попадать в дымоприёмные устройства под потолком этажей, минуя нижние зоны этих этажей? При этом возгарание происходит на полу 1-го этажа (или смежного с ним помещения), а в центральной части этой нижней зоны Вы сами, располагая шторы, организовали аналог вытяжной трубы в пространство 2-го этажа.
Вам же уже ответили

Ваш вариант конечно задержит часть дыма, но вот только какую?

А про шторы до пола ответ был не Вам, а Rus75 и ToTo12345

[ИОВ]

Т.ч. европейские шторы с лазейкой и сертифицированные по EN 12101-1 могли бы быть использованы на эвакуационных путях, но к сожалению в России они не "легализованы".
Как вариант в одном пролете между шторами должна быть стационарная,опускающаяся или рулонная дверь , которая бы уже отвечала требованиям СП и 123-ФЗ.

Допустим, когда-нибудь (скоро/не скоро) такие лазейки будут легализованы - я, только "за" (потому и привожу в пример ответ разработчиков СТУ, что не получилось применить такое решение в моём проекте)!
Но с точки зрения дизайнеров не могу представить себе такие шторы (со всеми наворотами их размещения, приводами и стационарной дверью) в общественных зданиях с открытыми лестницами (театры, рестораны и т.п.), только в производственных зданиях или таких своеобразных общественных, как Икея или Касторама, для которых чаще всего не обходится без СТУ по целому ряду других проблем ПБ.

[Rus75]

Допустим, когда-нибудь (скоро/не скоро) такие лазейки будут легализованы - я, только "за" (потому и привожу в пример ответ разработчиков СТУ, что не получилось применить такое решение в моём проекте)!
Но с точки зрения дизайнеров не могу представить себе такие шторы (со всеми наворотами их размещения, приводами и стационарной дверью) в общественных зданиях с открытыми лестницами (театры, рестораны и т.п.), только в производственных зданиях или таких своеобразных общественных, как Икея или Касторама, для которых чаще всего не обходится без СТУ по целому ряду других проблем ПБ.

Здесь вопрос больше к дизайнерам, как обыграть это. Я видел довольно много подобных штор, если не знать. что это , то и не догадаешься. обычно - это небольшая щель в подвесном потолке.
На Янедкс.Картинки и Яндекс.Видео довольно много материаллов по этому вопросу. В Москве шторы можно увидеть вТЦ Европейский на м.Киевская. там они прекрывают атриум, как раз наш случай.
Но мы уже отклоняемся от темы.

Сообщение отредактировал Rus75 - 29.6.2015, 13:52

[Composter]

ИОВ, насколько я понял мы с вами говорим о разном, прочитав сообщение #1770 я подумал, что помещение выглядит как 1 вариант на моем файле, и все мои рассуждения были на счет такой схемы.
если же автор сообщения подразумевал 2 вариант ,то это уже другое дело.

Прикрепленные файлы

 Drawing1.dwg ( 33,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[ToTo12345]

ИОВ, насколько я понял мы с вами говорим о разном, прочитав сообщение #1770 я подумал, что помещение выглядит как 1 вариант на моем файле, и все мои рассуждения были на счет такой схемы.
если же автор сообщения подразумевал 2 вариант ,то это уже другое дело.

Речь шла о 1 варианте. Отобразил свой случай и предположил где будут опускать шторы, но под ЛК есть нагрузка и штора скорее здесь не спасет.

Прикрепленные файлы

 Drawing1.dwg ( 65,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[serginhoo]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста.
Веду расчет дымоудаления из гостиницы в 3 этажа, (третий этаж антресольный т.е. над вторым). 1, 2 имеют общую лестницу, 2,и 3 считаем как одно целое. Веду расчет по главе 3.2 МР к СП 7., посчитал Gk по формуле (18), а как дальше Gsm найти ? в МР неуказанно...

[serginhoo]

Вообще, почему в п. 3.2 "удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений" рассматривается, что удаление будет происходить из коридора, а для многосветного пространства как считать.. ? Указано только как найти расход в конвективной колонке (18), а далее как считать Tsm и Gsm? По формулам из п. 3.1 ? Если с него, то с какой формулы начинать расчет ... с (3) ??
Объясните пожалуйста, кто понимает в этом.
И еще вопрос, возможно ли предусмотреть естественное дымоудаление из гостиницы, если оба этажа соединенны открытой лестницей, соответственно считать это как один этаж.
Спасибо.

[Rus75]

Речь шла о 1 варианте. Отобразил свой случай и предположил где будут опускать шторы, но под ЛК есть нагрузка и штора скорее здесь не спасет.

да забудьте вы про шторы. Не получится с дверью именно из-за эвакуации. Я уже привел нормативку. Нет у нас пока такой возможности. Только через СТУ. И то тут уже писали, что это тоже не проходной вариант. А подъемную калитку никто в офисном помещении делать не будет. это только для промки и автостоянок.

[serginhoo]

Не ужели ни кто не рассчитывал дымоудаленние из многосветного пространства..

[Avs801]

Товарищи, пролистав все 60 страниц данной темы на форуме так и не нашел ясного ответа на вопрос:
"Что такое Kz в формуле (31) в методике ВНИИПО"?

[ИОВ]

По смыслу ф-лы 31 и по размерности входящих величин это д.б. площадь окна, через которое рассчитывается утечка

[San_Von]

Высота шторы рассчитывается или рассчитывается расход в зависимости от высоты шторы?
Заказчик хочет взамен шторы поставить перегородки чтоб дым не валил в атриум, задали вопрос на какую высоту их опускать а я не смог на него ответить, может ест тут спецы?

Сообщение отредактировал San_Von - 2.7.2015, 5:51

[serginhoo]

Я так полагаю опускать необходимо на толщину дымового слоя

[ИОВ]

Высота шторы рассчитывается или рассчитывается расход в зависимости от высоты шторы?
Заказчик хочет взамен шторы поставить перегородки чтоб дым не валил в атриум, задали вопрос на какую высоту их опускать а я не смог на него ответить, может ест тут спецы?

Шторы служат для создания резервуара дыма.
В старом СНиП 2.04.05-91 было:

5.7. ... Каждую дымовую зону следует, как правило, ограждать плотными вертикальными завесами из негорючих материалов, спускающихся с потолка (перекрытия) к полу, но не ниже 2,5 м от него, образуя под потолком (перекрытием) «резервуары дыма».

Недавно в СТУ по моему объекту было прописано 2,2 м от пола
Про перегородки не очень понятно. Если есть двери из помещений в атриум, то дым однозначно будет "валить" в атриум

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.7.2015, 7:41

[San_Von]

ИОВ,

Хотят поставить вместо штор просто перегородки из негорючих материалов, я сам в шоке как они додумались до такого //_-)

Недавно в СТУ по моему объекту было прописано 2,2 м от пола
Про перегородки не очень понятно. Если есть двери из помещений в атриум, то дым однозначно будет "валить" в атриум

Но если будет работать дымоудаление на этаже то тянуть будет из атриума.
У меня много магазинов выходят в коридор (холл) из которого удаление идёт, а коридор(холл) с атриумом сообщается.
Смотрел ВНИИПО там когда расход на удаление из смежных помещений рассчитывается то есть формула:

0,5<=hsm/Н <= 0,6
где:
Н - высота коридора;
hsm - предельная толщина дымового слоя;

Как понимаю толщину дымового слоя как минимум половину высоты коридора брать надо, но не уверен.

Сообщение отредактировал San_Von - 2.7.2015, 9:51

[boxbaster]

Доброго времени суток, подскажите пожалуйста по расчету ДУ, раньше дымоудаление никогда не расчитывал.
Дано: магазин обуви, 220м2 - зал, АУВПТ 3х3м, транзитный воздуховод ДУ, требуется оборудовать ответвление с клапаном ДУ. Считал по институтской методичке ( файл Горизонт_Ду_r1.pdf) и в программе КВМ-ДЫМ (файл Горизонт_Ду_КВМ-Дым.pdf), предоставил оба расчета, но инж. по ПБ говорит расчеты не верны, обосновывать и указать на ошибки не хочет, мол пересчитывай, исправляй.
Подскажите где искать, файлы во вложении

Прикрепленные файлы

 ____________r1.pdf ( 18,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96
 ___________________.pdf ( 69,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103