Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[NOVIK_N]

В очередной раз убеждаюсь, что когда кто-то берется программировать что-либо, не понимая сути алгоритма, то происходит подталкивание потребителей к бездумью и массовому тиражированию ошибок.

В КВМ-Дым используют формулу массового расхода дыма вне связи с высотой пламени. В результате расчет ведется по ф-ле (7) МР, тогда как при высоте пламени 3,7 м для рассматриваемого случая (определяемой по ф-ле на стр. 13 МР), надо массовый расход считать по ф-ле (8) МР.

А использовать студенческую методичку в инженерной работе слишком легкомысленно (если уж в МР АВОК или ВНИИПО имеются ошибки). Чем авторы методички обосновывают долю конвективной составляющей в 55 % от мощности тепловыделений - одному богу известно.

[NOVIK_N]

В очередной раз убеждаюсь, что когда кто-то берется программировать что-либо, не понимая сути алгоритма, то происходит подталкивание потребителей к бездумью и массовому тиражированию ошибок.

В КВМ-Дым используют формулу массового расхода дыма вне связи с высотой пламени. В результате расчет ведется по ф-ле (7) МР, тогда как при высоте пламени 3,7 м для рассматриваемого случая (определяемой по ф-ле на стр. 13 МР), надо массовый расход считать по ф-ле (8) МР.

А использовать студенческую методичку в инженерной работе слишком легкомысленно (если уж в МР АВОК или ВНИИПО имеются ошибки). Чем авторы методички обосновывают долю конвективной составляющей в 55 % от мощности тепловыделений - одному богу известно.

[boxbaster]

В очередной раз убеждаюсь, что когда кто-то берется программировать что-либо, не понимая сути алгоритма, то происходит подталкивание потребителей к бездумью и массовому тиражированию ошибок.

В КВМ-Дым используют формулу массового расхода дыма вне связи с высотой пламени. В результате расчет ведется по ф-ле (7) МР, тогда как при высоте пламени 3,7 м для рассматриваемого случая (определяемой по ф-ле на стр. 13 МР), надо массовый расход считать по ф-ле (8) МР.

А использовать студенческую методичку в инженерной работе слишком легкомысленно (если уж в МР АВОК или ВНИИПО имеются ошибки). Чем авторы методички обосновывают долю конвективной составляющей в 55 % от мощности тепловыделений - одному богу известно.

Спасибо, разобрался, МР 2013, в МР2007 о Z1 ни слова.

[tuguzak]

Доброй ночи, Коллеги!

Назрел вопрос в связи с проверкой расчетов пытливым проверяющим касательно результатов представляемых программой "КВМ-Дым" относительно "проёмности помещений" при расчете коридоров. (как результат резюме проверяющего: "Про формулу КВМ обсудили, она не соответствует расчету ВНИИПО.")

И, таки есть ли пытливые знатоки пожарных норм и соответствует ли всё-таки формула из программы действующим нормативам и как следствие МР ВНИИПО 2013 ?

В распечатке расчетов приведена формула применяемая в программе при расчете помещений больше 10м3:

П = ∑(Ai ∙ Hi3/2) / Ff , м1/2

очень похоже на формулу П2 из ГОСТ12.3.047-2012 - но формула не та и объем 10м3 вызывает сомнение (см. п.3).

При объеме помещения 10м3 параметр Hi3/2 соответствует параметру hi1/2 с V > 1000 м3 ?

В приложении расчетное помещение 834,084м3 < 1000 м3 насколько корректно сравнивать его с параметром > 10 м3?

2.
Ограничений по объему помещений в методических рекомендациях ВНИИПО - нет и формула только одна от объема помещения и проемов (прилож.1):

П = ∑(Ai ∙ hi1/2) / V2/3, м1/2

3.

В ГОСТ 12.3.047-2012 имеется указание по расчету "проемности" в зависимости от объема:


Рассчитывают проемность помещений П, м1/2, объемом, V < 1000 м3

П = ∑(Ai ∙ hi1/2) / V2/3 (П.1)

для помещений с V > 1000 м3

П = ∑(Ai ∙ hi1/2) / S (П.2)


ЗЫ

И еще вспомнил, при определении проемности помещения, взята формула, для помещений, объемом до 10м3 (Пожарный ГОСТ, если надо найду какой именно)
Да и еще не указанны размерности величин, получаемых по формулам, страдает оформление, а от этого страдаем мы

[Rus75]

Помогите разобраться. Есть 15-ти этажное здание с незадымляемыми лестничными клетками. Есть лифт, который с первого надземного этажа опускается в два подземных этажа автостоянки. Лифт НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для перевозки пожарных подразделений. На всех этажах есть лифтовый холл и на подземных еще и тамбур, который отделяет холл от автостоянки. Так вот, как посчитать тамбуры и лифтовые холлы на подземных этажах понятно.
А вот дальше начинается самое интересное. Нужно сделать либо подпор в лифтовой холл первого этажа, либо подпор в лифтовую шахту. Об этом говорит п.7.14(а). СП7.13130. С расчетом подпора в лифтовую шахту вроде боле -менее понятно. В МР ВНИИПО этот вариант есть . правда СП рекомендует, чтобы лифт выходил напрямую из подземной части в центральный холл, а расчет представлен для случая с тамбуром на первом этаже.
Остается вопрос, как посчитать подпор в тамбур верхнего (1го надземного) этажа, чтобы не делать подпор в лифтовую шахту по п.7.14(а). Про это в МР ни слова. Но т.к. лифт после сигнала "пожарная опасность" останавливается на 1м этаже с открытыми дверями, то сдается мне что расчет получается таким-же как и при подпоре в шахту лифта, или я не прав?
Просто на нижних этажах расход в тамбуршлюз порядка 900 кубов, а в шаху подпор порядка 17000, если бы в тамбур первого этажа была бы подача ходя бы в районе 1000 кубов - было бы замечательно ( но что-то очень сильно в этом сомневаюсь).

Сообщение отредактировал Rus75 - 9.7.2015, 17:14

[ИОВ]

Помогите разобраться. ...
Остается вопрос, как посчитать подпор в тамбур верхнего (1го надземного) этажа, чтобы не делать подпор в лифтовую шахту по п.7.14(а). Про это в МР ни слова. Но т.к. лифт после сигнала "пожарная опасность" останавливается на 1м этаже с открытыми дверями, то сдается мне что расчет получается таким-же как и при подпоре в шахту лифта, или я не прав?

Не знаю, будут ли мои рассуждения помощью? Вы рассчитывали подпор по ф-ле 56? Честно говоря, мне и раньше были не очень понятны п. 4.2.5 и эта ф-ла. Но у меня такого размещения лифта в проектах пока не встречалось, так что подробных разборок ещё не было.
Согласно СП 4

6.11.9 …
В автостоянках, встроенных в жилые и общественные здания, сообщение между автостоянкой и частью здания другого функционального назначения, в том числе и выходы с этажей автостоянки в общие лифтовые шахты и лестничные клетки, следует предусматривать с устройством тамбур-шлюзов 1- го типа с подпором воздуха при пожаре. При этом, выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток подземной автостоянки, допускается предусматривать только во входной вестибюль здания другого назначения. При необходимости сообщения подземной автостоянки со всеми этажами здания другого назначения следует предусматривать также и противодымную защиту общих лифтовых шахт и лестничных клеток.

Т.е. чётко указано: если нет сообщения с другими надземными этажами, то подпор в ТШ 1-го типа на этажах автостоянки, а в шахту лифта не требуется.
Если смотрим на п.7.14 а) СП 7, то имеем право предусмотреть ТШ с подпором при пожаре на 1-ом надземном этаже (посадочный для автостоянки), и тогда не требуется подпор в ЛШ.
Конструктивно при открытых дверях лифта на надземном этаже имеем общий объём ТШ и ЛШ. Но расход подпора не зависти от объёма ТШ, только от утечек через двери этого ТШ (не рассматриваем сейчас подземные этажи). Двери в ТШ 1-го типа д.б. дымогазонепроницаемые. Тогда, если посмотреть на п.4.1.1 МР 2013:

При устройстве дымогазонепроницаемых дверей лестничной клетки утечки воздуха через них определяются зависимостью … (30)

На закрытые двери большие утечки, разумеется, не получатся (это очевидно из расчётов для ЛК типа Н2)
Поэтому, полагаю, надо задавать архитекторам ТШ 1-го типа на надземном этаже и подавать только в ТШ на закрытые двери этого ТШ. Предлагаю для этого трансформировать ф-лу 56 с учётом ф-лы 30

[txt]

Может кто знает, в частности ув. NOVIK_N, есть соседняя ветка по вопросу о толщине дымового слоя в помещении. Так там вопрос так и остался открытым. ВНИИПО рекомендует для коридора толщину дым.слоя в 0,5-0,6 м от его высоты, но не могу нигде найти нормы в которых бы было четко прописано тоже самое для помещений.

Сообщение отредактировал txt - 13.7.2015, 4:35

[ИОВ]

Было здесь

[Rus75]

Не знаю, будут ли мои рассуждения помощью? Вы рассчитывали подпор по ф-ле 56? Честно говоря, мне и раньше были не очень понятны п. 4.2.5 и эта ф-ла. Но у меня такого размещения лифта в проектах пока не встречалось, так что подробных разборок ещё не было.
Согласно СП 4

Т.е. чётко указано: если нет сообщения с другими надземными этажами, то подпор в ТШ 1-го типа на этажах автостоянки, а в шахту лифта не требуется.
Если смотрим на п.7.14 а) СП 7, то имеем право предусмотреть ТШ с подпором при пожаре на 1-ом надземном этаже (посадочный для автостоянки), и тогда не требуется подпор в ЛШ.
Конструктивно при открытых дверях лифта на надземном этаже имеем общий объём ТШ и ЛШ. Но расход подпора не зависти от объёма ТШ, только от утечек через двери этого ТШ (не рассматриваем сейчас подземные этажи). Двери в ТШ 1-го типа д.б. дымогазонепроницаемые. Тогда, если посмотреть на п.4.1.1 МР 2013:

На закрытые двери большие утечки, разумеется, не получатся (это очевидно из расчётов для ЛК типа Н2)
Поэтому, полагаю, надо задавать архитекторам ТШ 1-го типа на надземном этаже и подавать только в ТШ на закрытые двери этого ТШ. Предлагаю для этого трансформировать ф-лу 56 с учётом ф-лы 30

Ну я пришел к тому же выводу. что тамбур на первом этаже , это практически расчет по формулам 56-58. Но вот только данные из этой формулы значительно отличаются от тамбура на нижних этажах. которые считаются по формуле 60. Как я писал ранее, на нижних этажах расход получается 900 кубов, а для тамбура первого этажа 17000кубов.
У меня вся проблема в том, что лифт добавляют в существующее здание и возникает вопрос в размещении довольно крупного вентилятора на фасаде офисного центра класса А.Заказчик против. а его больше некуда деть. Был бы вентилятор на 1000кубов, его можно было бы спрятать . а вот на 17000кубов скрыть его от посторонних глаз не реально. из-за пп. 7.14 от этого вентилятора не избавиться.
Еще заказчик требует на это вентилятор противодымный клапан. В СП 7 говорится, что если вентилятор обслуживает один тамбур-шлюз, то клапан не нужен, но у меня с улицы можно подойти воздуховодом только в шахту. Вроде в моем случае шахта. это тот же тамбур-шлюз. А нет, заказчик -буквоед с этим не согласен (тамбур и шахта-разные вещи). И теперь еще и клапан ставить надо. Я поставил просто обратный клапан-хлопушку, так нет, ему с приводом подавай.

[Алексей ISPANEC]

Добрый день господа!
Подскажите пожалуйста есть ли расчет в Exle по новой методики ВНИИПО для подпора воздуха лестничных клетка типа Н2?

[Norb]

Добрый день господа!
Подскажите пожалуйста есть ли расчет в Exle по новой методики ВНИИПО для подпора воздуха лестничных клетка типа Н2?

По методе авок посчитайте

[elizar89]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста по выбросу продуктов горения через фасад. Искал по форуму, но не нашел четкого ответа на данный вопрос.
В новой методике ВНИИПО имеется формула 90 при выбросе через фасад здания. Правильно ли я понимаю, что она используется в случае, когда расстояние от решетки до окон менее 5м?

[colius]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста по выбросу продуктов горения через фасад. Искал по форуму, но не нашел четкого ответа на данный вопрос.
В новой методике ВНИИПО имеется формула 90 при выбросе через фасад здания. Правильно ли я понимаю, что она используется в случае, когда расстояние от решетки до окон менее 5м?

Правильно.

[Nedich]

Коллеги,подскажите пожалуйста по методике ВНИИПО есть вопросы:
1. Что за величина h2 в формуле 43 методики. Это высота 2 этажа?
2. Формуло 47 Pli приравнивается к Pl2. Это значит расчет ведется по такой же формуле или просто Pli присваивается ранее вычисленное значение Pl2?
3. В формуле 48 hi - это высота i-го этажа? А если все этажи имеют одинаковую высоту, то тогда по этой формуле расход воздуха, фильтрующийся на этажах через двери лифта одинаковый получается. Это ведь неправильно. Или я чего-то недопонял.

[Wiz]

1. Уровень 2-го этажа относительно планировочной отметки 1-го надземного.
2. просто Pli присваивается ранее вычисленное значение Pl2
3. Уровень i-го этажа относительно планировочной отметки 1-го надземного.

[Nedich]

Wiz, спасибо большое. Разобрался и все получилось.

[Nedich]

Сдвинулся, но ненадолго. В формуле 96 величина PlN - что за зверь. Давление в оголовке лифтовой шахты, а как посчитать нигде не написано.

[Wiz]

Все то же Pl2 - давление в ЛШ одинаковое по всей высоте, что у оголовка что у основания. Она получается как камера статического давления.

[Nedich]

Спасибо, так и принял. Почитал старые нормативы с расчетами. Там примерно для ЛШ так и написано. Вот хочется сказать что-то доброе и напутственное составителям сего методического труда. Но просто слов не найти подходящих от восторга и изумления.

[ВВПВ]

Добрый день. Подскажите пожалуйста как считать площадь очага пожара? Надо принимать 9 м2 или надо считать по ф-ле Fo2=3,14*(Ucp*T)2, откуда T=(tр+tнэ)/0,8. Если по этой ф-ле то какие значения принимать tр и tнэ? У меня производство краски и вещества хранятся бутанал, ксилол, толулол, а помещение всего 180м2. Если принять 9м2 площадь очага пожара, то у меня получается, что надо удалять 95тыс из такого маленько помещения.

[txt]

Добрый день. Подскажите пожалуйста как считать площадь очага пожара? Надо принимать 9 м2 или надо считать по ф-ле Fo2=3,14*(Ucp*T)2, откуда T=(tр+tнэ)/0,8. Если по этой ф-ле то какие значения принимать tр и tнэ? У меня производство краски и вещества хранятся бутанал, ксилол, толулол, а помещение всего 180м2. Если принять 9м2 площадь очага пожара, то у меня получается, что надо удалять 95тыс из такого маленько помещения.

3х3=9м2 или 4х4=16м2 - это в зависимости от шага сплинкеров, если они есть.
Если нет, то площадь = Fo2=3,14*(Ucp*T)^2 если материалов несколько, то берем Ucp=Umax (максимальную из этих нескольких скорость материала)
Т - время прибытия пожарных подразделений. если в городе то t=10мин, если за городом то t=20мин


Сообщение отредактировал txt - 28.7.2015, 5:13

[ВВПВ]

Если принять Т - время прибытия пожарных подразделений t=10мин, то площадь очага пожара будет очень большая. И расход у меня еще больше будет, потому что при площади 9м2 у меня получается 95 тыс для помещения 180м2 из за того что у меня такие в-ва там находятся . Я хотел может по ф-ле T=(tр+tнэ)/0,8, значения tр и tнэ какие то небольшие можно принять.

[txt]

T=(tр+tнэ)/0,8 - что это за формула , откуда?

[ВВПВ]

t н. э - время начала эвакуации (интервал времени от возникновения пожара до начала эвакуации людей), а tр - расчетное время эвакуации людей. Смотрел расчеты скаченные отсюда и там присутствовала эта ф-ла. Но так и не понял какие величины надо принимиать

[stranger_2]

К ВВПВ.

Если в вашем помещении нет системы автоматического пожаротушения, то считайте пожар в динамике (на время эвакуации людей). Вам надо удержать дым выше определенной отметки пока не завершится эвакуация людей из помещения. Соответственно и площадь очага у вас будет постепенно меняться (увеличиваться) и слой дыма постепенно увеличиваться. Для расчета в динамике надо решить диф. уравнение (см. МР2013 ВНИИПО), что достаточно сложно. Но расчет на время эвакуации даст меньший расход дыма, чем расчет на обеспечение действий пож. подразделений.

[NOVIK_N]

Если в вашем помещении нет системы автоматического пожаротушения, то считайте пожар в динамике (на время эвакуации людей)... Для расчета в динамике надо решить диф. уравнение (см. МР2013 ВНИИПО), что достаточно сложно. Но расчет на время эвакуации даст меньший расход дыма

Если составители методики сами не считают в динамике и кроме одного диффура не дали никаких указаний по применению данного подхода, разве гуманно такое советовать обыкновенному проектировщику?

Если начнешь считать в динамике при сохранении вытяжки из помещения с очагом пожара, то выяснится, что довольно быстро дым начнет проникать на пути эвакуации (например, через коридор), а системы ПДВ должны обеспечивать не только безопасную эвакуацию людей, но и "блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании" (п.1 СП7.13130-2013). Надо будет и с этим что-то делать.

В любом случае надо использовать более адекватные значения параметров, чем те, которые заложены в "базе Кошмарова", к которой отсылает МР2013 ВНИИПО.

А с целью уменьшения производительности вытяжки системой ПДВ, я бы посоветовал обратить внимание на следующее место в п. 7.2 СП7.13130-2013: "Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м2: производственных категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов."

[vredinabl]

Мое мнение по поводу "обновленной" методики АВОК 5.5.1–2015.

Пишут отличия от предыдущей редакции:
1. "Добавлен расчет для конечного определения параметров вентилятора системы, приведенных к стандартным параметрам наружного воздуха в теплый период года"
- громко сказано, простое приведение давления вентилятора к нормальным условиям в одно действие
2. "В расчет параметров подпора воздуха в незадымляемые лестничные клетки добавлено требование о соблюдении разницы давлений и обустройстве рассечек или распределенной подачи воздуха для подпора."
- один абзац с текстом о необходимости устройств рассечек, и так ясно.
3. "В расчете подпора воздуха в шахту лифта учтен массовый расход воздуха, фильтрующегося через щели закрытых дверей лифтового холла. При отсутствии лифтового холла, учитывается массовый расход воздуха, фильтрующегося через открытую дверь входной группы основного посадочного этажа."
- добавили одно слагаемое в формулу 72, но в примере расчета все оставили как и в предыдущей редакции методики
4. " В планировочные схемы добавлены мероприятия по компенсации удаления продуктов горения."
- не стоит покупки новой методики
5. "Изменены и дополнены схемы в приложении Б (Графические пояснения к требованиям отдельных пунктов СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности» и СП 60.13330.2012 «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01–2003»)"
- добавлнено часть схем и внесены некоторые корректировки

Итог. Это не обновленная методика, а чуть дополненная старая ее редакция

[elena]

Никто и никогда и не говорил, что это принципиально новая методика. Это переиздание, дополненная и отредактированная редакция.

[newb1e]

Добрый день, уважаемые коллеги !
В виду увольнения сотрудника, который занимался противодымной вентиляцией вынужден самостоятельно в краткие сроки попытаться снять замечания экспертизы. Сам я противодымкой не занимался и поэтому хотелось бы обратиться через данный форум за помощью к более опытным людям.
Изложу вопрос кратко. Проект - общественное здание, в ктором имеются - цокольный этаж, в котором расположены 4 торговых помещения по 150 кв.м каждое + технические помещения и санузлы; первый этаж - так же расположены 4 торговых помещения по 150 кв.м каждое + технические помещения и санузлы; второй этаж - комната приема пищи, 3 офисных помещения площадь всех помещений примерна равная - 150 кв.м.
Пришли замечания "необходимо обосновать отсутствие проектных решений по организации систем противодымной вениляции..." вобщем противодымка не разрабатывалась. Почитав СП 7.13130 заинтересовал пункт 7.3 "Требования пункта 7.2 не распространяются:

а) на помещения площадью до 200 м2, оборудованные установками автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);

б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);"
А в данном проекте как раз и во всех помещениях и в коридорах установлены системы автоматического спринклерного пожаротушения.
Мой вопрос - насколько правомерно сославшись на данный пункт СП обосновать отсутствие противодымной вентиляции в данном конкретном случае ?

[ИОВ]

1. По п. 7.3 - в ПД в разделе АПТ должны быть реализованы решения для перечисленных в пункте помещений
2. Без планов ничего нельзя сказать о необходимости защиты путей эвакуации, ЛК, ЛШ, ТШ, зон безопасности МГН.

А в данном проекте как раз и во всех помещениях и в коридорах установлены системы автоматического спринклерного пожаротушения.
Мой вопрос - насколько правомерно сославшись на данный пункт СП обосновать отсутствие противодымной вентиляции в данном конкретном случае ?

Любопытно, неожиданно. Это ж по каким нормам?

[newb1e]

1. По п. 7.3 - в ПД в разделе АПТ должны быть реализованы решения для перечисленных в пункте помещений
2. Без планов ничего нельзя сказать о необходимости защиты путей эвакуации, ЛК, ЛШ, ТШ, зон безопасности МГН.

Спасибо за столь скорый ответ ! Планировки прилагаю в этом сообщении.

Прикрепленные файлы

 1_____.pdf ( 141,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73
 2_____.pdf ( 127,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36
 ______.pdf ( 150,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34