Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[ИОВ]

Проект - общественное здание, в ктором имеются - цокольный этаж, в котором расположены 4 торговых помещения по 150 кв.м каждое + технические помещения и санузлы; первый этаж - так же расположены 4 торговых помещения по 150 кв.м каждое + технические помещения и санузлы; второй этаж - комната приема пищи, 3 офисных помещения площадь всех помещений примерна равная - 150 кв.м.
Пришли замечания "необходимо обосновать отсутствие проектных решений по организации систем противодымной вениляции..." вобщем противодымка не разрабатывалась.

1. Честно говоря, эти планировки вызывают у меня сомнения, но это вопрос для специалистов АР и ПБ. Интересно было бы увидеть замечания Экспертизы по этим разделам, а также по Разделу 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" ПП РФ №87.
2. Пожаротушение, в т.ч. спринклерное, выполняется только для помещений (в них есть пожарная нагрузка возможен пожар). Коридоры - пути эвакуации, в них нет пож. нагрузки, пожар (в теории) невозможен и пожаротушение там не предусматривают. Коридоры в СП 7 рассматриваются как помещения, смежные с горящим, имеющим выход в этот коридор.
3. Замечание Экспертизы не может быть безлико общим - должны быть ссылки на нарушения конкретных нормативных документов, пункты, методики. Вашему ГИПу необходимо обратиться в Экспертизу, чтобы конкретизировали замечания - иначе получается бессмысленная игра в "угадайку"
4. В любом случае, полагаю, в проекте не выполнен п. 7.2 б) СП 7 {п. 7.3 в) точно не выполняется, т.к. в проекте вообще не предусмотрено ДУ}

[ИОВ]

Проект - общественное здание, в ктором имеются - цокольный этаж, в котором расположены 4 торговых помещения по 150 кв.м каждое + технические помещения и санузлы; первый этаж - так же расположены 4 торговых помещения по 150 кв.м каждое + технические помещения и санузлы; второй этаж - комната приема пищи, 3 офисных помещения площадь всех помещений примерна равная - 150 кв.м.
Пришли замечания "необходимо обосновать отсутствие проектных решений по организации систем противодымной вениляции..." вобщем противодымка не разрабатывалась.

1. Честно говоря, эти планировки вызывают у меня сомнения, но это вопрос для специалистов АР и ПБ. Интересно было бы увидеть замечания Экспертизы по этим разделам, а также по Разделу 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" ПП РФ №87.
2. Пожаротушение, в т.ч. спринклерное, выполняется только для помещений (в них есть пожарная нагрузка возможен пожар). Коридоры - пути эвакуации, в них нет пож. нагрузки, пожар (в теории) невозможен и пожаротушение там не предусматривают. Коридоры в СП 7 рассматриваются как помещения, смежные с горящим, имеющим выход в этот коридор.
3. Замечание Экспертизы не может быть безлико общим - должны быть ссылки на нарушения конкретных нормативных документов, пункты, методики. Вашему ГИПу необходимо обратиться в Экспертизу, чтобы конкретизировали замечания - иначе получается бессмысленная игра в "угадайку"
4. В любом случае, полагаю, в проекте не выполнен п. 7.2 б) СП 7 {п. 7.3 в) точно не выполняется, т.к. в проекте вообще не предусмотрено ДУ}

[newb1e]

1. Честно говоря, эти планировки вызывают у меня сомнения, но это вопрос для специалистов АР и ПБ. Интересно было бы увидеть замечания Экспертизы по этим разделам, а также по Разделу 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" ПП РФ №87.
2. Пожаротушение, в т.ч. спринклерное, выполняется только для помещений (в них есть пожарная нагрузка возможен пожар). Коридоры - пути эвакуации, в них нет пож. нагрузки, пожар (в теории) невозможен и пожаротушение там не предусматривают. Коридоры в СП 7 рассматриваются как помещения, смежные с горящим, имеющим выход в этот коридор.
3. Замечание Экспертизы не может быть безлико общим - должны быть ссылки на нарушения конкретных нормативных документов, пункты, методики. Вашему ГИПу необходимо обратиться в Экспертизу, чтобы конкретизировали замечания - иначе получается бессмысленная игра в "угадайку"
4. В любом случае, полагаю, в проекте не выполнен п. 7.2 б) СП 7 {п. 7.3 в) точно не выполняется, т.к. в проекте вообще не предусмотрено ДУ}

Благодарю Вас за развернутый ответ !
1) В замечания других частей проекта не вдавался, тк очень большая нагрузка на работе, а тут еще неожиданно дымоудаление прибавилось. Постараюсь узнать этот момент.
2) Спасибо за разъяснения.
3)Эксперт в замечаниях по дымоудалению ссылается на пункты, которые Вы указали СП 71.13130.2013 п.7.2 "б", "ж", п.8.5, п. 8.8.
Получается, что в данном проекте необходимо предусмотреть дымоудление из коридоров на всех этажах. А дымоудаление из других помещений, согласно п.7.3 "а" можно не предусматривать, тк имеется автоматическое пожаротушение, все верно ?

[vredinabl]

Никто и никогда и не говорил, что это принципиально новая методика. Это переиздание, дополненная и отредактированная редакция.

Жаль только, что они не потрудились дополнить ее до конца и не внесли изменения в свои же примеры расчета. По мне, выпуск методики, только ради тиража.

[ИОВ]

3)Эксперт в замечаниях по дымоудалению ссылается на пункты, которые Вы указали СП 71.13130.2013 п.7.2 "б", "ж", п.8.5, п. 8.8.
Получается, что в данном проекте необходимо предусмотреть дымоудление из коридоров на всех этажах. А дымоудаление из других помещений, согласно п.7.3 "а" можно не предусматривать, тк имеется автоматическое пожаротушение, все верно ?

Не факт - из коридоров цокольного этажа точно нужно, а вот по коридорам 1 и 2 этажей нужно смотреть их длину (я для себя их, конечно же, не измеряю), т.к. по п. 7.2

в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более

Для остальных торговых и офисных помещений - не нужно по п. 7.3.
При проектировании ДУ учтите, что у Вас м.б. только механика (здание не одноэтажное!). И не забудьте про компенсационный приток.

[newb1e]

Не факт - из коридоров цокольного этажа точно нужно, а вот по коридорам 1 и 2 этажей нужно смотреть их длину (я для себя их, конечно же, не измеряю), т.к. по п. 7.2

Для остальных торговых и офисных помещений - не нужно по п. 7.3.
При проектировании ДУ учтите, что у Вас м.б. только механика (здание не одноэтажное!). И не забудьте про компенсационный приток.

Вот странное дело - строительные нормы и экспертиза. Для себя я тоже сделал вывод, что согласно СП дымоудаление из коридоров (как минимум в цоколе) сделать необходимо. Но на всякий случай решил позвонить в экспертизу, чтобы пообщаться с экспертом, который сделал данное замечание. И эксперт мне сообщил, что в данном случае - устройство автоматического спринклерного пожаротушения в помещениях и коридорах, необходимости в организации дымоудаления нет ! Но зачем они тогда писали замечания, ведь проект ПБ так же был отправлен в ту же экспертизу. Я , конечно же, спорить с экспертом не стал. Себе дороже эти споры. В общем-то , дело закрыто, как говорится. Непонятно только одно - кто в итоге оказался не прав в данной ситуации....

Сообщение отредактировал newb1e - 12.8.2015, 12:54

[raznoe]

Подскажите пожалуйста, в формуле Po = Ra * G^2, какое значение Rа нужно брать, в системе, где естесвенная компенсация осуществляется за счёт фрамуг?

[colius]

Подскажите пожалуйста, в формуле Po = Ra * G^2, какое значение Rа нужно брать, в системе, где естесвенная компенсация осуществляется за счёт фрамуг?

Где-то тут уже обсуждали это. Ищите коэффициент местного сопротивления ваших фрамуг или берите из справочников применительно.

[evgeniya.sedlova]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Рассудите пожалуйста. На этапе ввода в эксплуатацию не можем с заказчиком найти общий язык.
Суть в том, что было построено здание птицефабрики, много функциональное 1-2 этажное сложной конфигурации.
В одном из углов здания находится двухэтажный участок: на первом этаже РУ и трансформаторные в коридор длинной 36,5 м выходит только дверь из РУ. Из коридора по торцам выходят двери одна на улицу, другая в коридор, из которого сделана противодымная вентиляция. В этот коридор выходит лестница соединяющая первый и второй этаж, но не являющаяся эвакуационной. На втором этаже аналогичный коридор двери выходят на улицу и кровлю. В коридор выходит дверь из венткамеры и электрощитовой. Заказчик ставит нам в вину, что не сделана система противодымной защиты и пеняет на пункт СП7 п. 7.2 в). Я ему пыталась объяснить, что не для кого делать столь дорогостоящую систему, нет постоянного пребывания людей, нет помещений категорий А-В. Я ему что данный коридор подходит под пункт СП7 п. 7.3 в). Экспертиза вынесла положительное заключение, я ему, что эксперты, если бы нашли что-то не по норме обязательно бы дали замечание, а он если эксперты не нашли это не значит что не надо делать. ПОМОГИТЕ!!!!
Может я не права, а он прав.

[ИОВ]

1. Что в данном случае Вы называете многофункциональным зданием?
2. Является ли описываемый двухэтажный участок изолированным или имеет связь с остальным зданием?

[evgeniya.sedlova]

Я имела ввиду, заключение экспертизы: производственное здание по забою КРС - много пролетное смешанной этажности (1-2) этажа, сложной конфигурации в плане.
Дверь на первом этаже выходит в коридор, который сообщается с другими помещениями здания и имеет свою систему противодымной вентиляции.

[ИОВ]

Посмотрите п. 7.3 д) СП 7, похоже, он как раз для Вашего случая. Вопрос только в установке противопож. дверей, но это намного дешевле ДУ, если пост. рабочих мест нет ни в одном из помещений в упомянутом коридоре.

[evgeniya.sedlova]

Мест рабочих нет.
Большое спасибо.
Я тоже об этом подумала. Заказчик сначала смутил сразу написав, что этот пункт не подходит из - за дверей. Все перебрала и пришла к тому же выводу что и вы. Все таки двери поменять проще, чем противодымку городить.
Еще раз спасибо. Одна голова хорошо, а форум специалистов еще лучше.

[santa123]

Коллеги , проясните один момент!
При расчете температуры в расчетном участке воздуховода с помощью формул 76-81 в конце пунктов сказано что расчет значения q1 производится последовательным приближением.

Вопрос в том что конкретно искать последовательным приближением ?
задаем температуру изоляции получаем q1...

[Norb]

Коллеги , проясните один момент!
При расчете температуры в расчетном участке воздуховода с помощью формул 76-81 в конце пунктов сказано что расчет значения q1 производится последовательным приближением.

Вопрос в том что конкретно искать последовательным приближением ?
задаем температуру изоляции получаем q1...

А оно вам надо?

[santa123]

А оно вам надо?

Конечно надо.
Если есть методика значит есть и ответ!

[colius]

Коллеги , проясните один момент!
При расчете температуры в расчетном участке воздуховода с помощью формул 76-81 в конце пунктов сказано что расчет значения q1 производится последовательным приближением.

Вопрос в том что конкретно искать последовательным приближением ?
задаем температуру изоляции получаем q1...

В формуле 77 Тsm0- температура перемещаемой среды, а теплообмен происходит между воздухом в шахте с температурой Тr и внешней поверхностью изолированного воздуховода температуру которой вы не знаете. Поэтому и предлагается задаваться этой температурой...

[santa123]

И еще один вопрос не кажется ли вам что в формуле 79 нужно заменить отношение (Prf/Prw)^0.25 на (Tr/Tw)^m согласно прикладываемому документу?

Сообщение отредактировал santa123 - 15.9.2015, 17:50

[santa123]

Раздел 2.1.4 формула 2.13

Colius метод последовательных итераций подразумевает под собой равенство чего то с чем то.Когда вы принимаете температуру изоляции как вы понимаете что она это и есть правильное значение?

Прикрепленные файлы

 __________________________________.pdf ( 741,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

 

[ИОВ]

... метод последовательных итераций подразумевает под собой равенство чего то с чем то.Когда вы принимаете температуру изоляции как вы понимаете что она это и есть правильное значение?

В ф-ле 76 при расчёте Т1sm0 Вы задаётесь этой же определяемой температурой для уд. теплоёмкости (в знаменателе). При несовпадении расчётной величины с температурой, для которой принималась уд. теплоёмкость, требуется пересчёт - отсюда итерации.

[santa123]

В ф-ле 76 при расчёте Т1sm0 Вы задаётесь этой же определяемой температурой для уд. теплоёмкости (в знаменателе). При несовпадении расчётной величины с температурой, для которой принималась уд. теплоёмкость, требуется пересчёт - отсюда итерации.

С этим не спорю.Все правильно Вы говорите.
Единственный момент это к температуре на внешней поверхности изоляции не имеет отношения.

Речь же идет про определение температуры на поверхности изоляции от которой зависит соответственно Prw , так что вопрос остается открытым.

Обратите внимание вопрос именно про расчет значения q1 методом последовательного приближения.

[Norb]

С этим не спорю.Все правильно Вы говорите.
Единственный момент это к температуре на внешней поверхности изоляции не имеет отношения.

Речь же идет про определение температуры на поверхности изоляции от которой зависит соответственно Prw , так что вопрос остается открытым.

Обратите внимание вопрос именно про расчет значения q1 методом последовательного приближения.

Почему это температура на поверхности изоляции не известна? Берете толщину, теплопроводность огнезащиты, температуру стенки воздуховода на начальном участке и считаете.

[santa123]

Температура стенки воздуховода неизвестная величина же?

Когда вы считаете по ф-ле 79, Prw от какой температуры берете?
По факту он должен браться от температуры стенки воздуховода.

Либо я запутался

[Norb]

Температура стенки воздуховода неизвестная величина же?

Когда вы считаете по ф-ле 79, Prw от какой температуры берете?
По факту он должен браться от температуры стенки воздуховода.

Либо я запутался

Я думаю можно принять на начальном участке температуру ту же что и у дымовых газов. Я сам не считаю потому что в прошлой методе была фраза про "для расчетов меньшей точности можно не учитывать", у меня как раз меньшей точности

[revenko_do]

Кто-нибудь помогите. нужен расчет подпора тамбур-шлюза.!!! по МР есть только определение количества воздуха подаваемого в него, и все, расчета аэродинамики нет! кто сталкивался, поделитесь!

[ИОВ]

Напоминает древний анекдот про "чернила для 7-го класса"
Вы проектировщик ОВ? В СНиПах на ОВ с незапамятных времён было требование о подпорах в ТШ при помещениях кат. А и Б (а расчёта не было!)
Смотрите в СП 7 п. 7.15.
А аэродинамика, она и в Африке в тамбур-шлюзе аэродинамика и не зависит от назначения ТШ, приточной системы и т.д.!

[ОВК1]

Здравствуйте всем. Может кто-нибудь подскажет как правильно определить Fг-площадь очага пожара в формуле (7) рекомендаций АВОК 5.5.1-2015 и формула (3) в рекомендациях ВНИИПО. Обсуждение данного вопроса я на форуме (стр46) читал, но к сожалению конкретного способа расчета не увидел.

Сообщение отредактировал ОВК1 - 15.10.2015, 9:57

[Norb]

Здравствуйте всем. Может кто-нибудь подскажет как правильно определить Fг-площадь очага пожара в формуле (7) рекомендаций АВОК 5.5.1-2015 и формула (3) в рекомендациях ВНИИПО. Обсуждение данного вопроса я на форуме (стр46) читал, но к сожалению конкретного способа расчета не увидел.

Потому что его нет

[ОВК1]

Потому что его нет

Если конкретного способа расчета нет, то как тогда можно чем-то обосновать площадь, которую я , к примеру, возьму с потолка.

[colius]

площадь очага пожара рассчитывается по формуле F=3,14*(U*t)^2
U- линейная скорость распространения пламени
t - время развития пожара

Сообщение отредактировал colius - 15.10.2015, 10:59

[ОВК1]

площадь очага пожара рассчитывается по формуле F=3,14*(U*t)^2
U- линейная скорость распространения пламени
t - время развития пожара

Спасибо за быстрый ответ. Но, на сколько я понимаю, эту формулу забраковал ББ. Колчев в сообщении №1338 и №1350. По расчету на 10 минут получаются огромные площади (более 100м2), что влечет за собой завышенные расходы на систему ДУ.