Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[ИОВ]

Т.е. Вы считаете корректным выполнение расчёта массового расхода по ф-лам МР 2013 для холодного периода, а некорректным только приведение к объёмному расходу?
Собственно, Вам никто не мешает выполнить весь расчёт для холодного и тёплого периодов (все формулы будут абсолютно справедливы, т.к. описывают обычные физические процессы), сравнить результаты и принять расход по худшему варианту.
Полагаю, разработчики МР уже проводили такие сравнительные расчёты, потому и предлагают принять за расчётный холодный период

[ИОВ]

Т.е. Вы считаете корректным выполнение расчёта массового расхода по ф-лам МР 2013 для холодного периода, а некорректным только приведение к объёмному расходу?
Собственно, Вам никто не мешает выполнить весь расчёт для холодного и тёплого периодов (все формулы будут абсолютно справедливы, т.к. описывают обычные физические процессы), сравнить результаты и принять расход по худшему варианту.
Полагаю, разработчики МР уже проводили такие сравнительные расчёты, потому и предлагают принять за расчётный холодный период

[v-a-a]

Т.е. Вы считаете корректным выполнение расчёта массового расхода по ф-лам МР 2013 для холодного периода, а некорректным только приведение к объёмному расходу?

Думаю что это возможно.

Собственно, Вам никто не мешает выполнить весь расчёт для холодного и тёплого периодов (все формулы будут абсолютно справедливы, т.к. описывают обычные физические процессы), сравнить результаты и принять расход по худшему варианту.
Полагаю, разработчики МР уже проводили такие сравнительные расчёты, потому и предлагают принять за расчётный холодный период

Массовый расход для параметров теплого периода года получается меньше, но плотность воздуха тоже меньше. В результате объемный расход воздуха при расчете по летним параметрам воздуха (при плотности 1,2) больше чем для зимы (при плотности для холодных температур (у меня расчетная 1,5)). Я думаю что переводить в объемный надо именно при плотности 1,2, хотя и рассчитан для параметров холодного периода года . До конца не уверен - по тому и спрашиваю. Прошу опровергнуть меня если не прав.

[ИОВ]

1. Плотность 1,2 соответствует т-ре воздуха +20 град, а не любой другой, принимаемой за расчётную в тёплый период для Вашего объекта.
2. Мне не приходилось сравнивать расчёты по холодному и тёплому периоду (нормы не требуют сравнения и выбора), но, по-моему, совершенно бессмысленно с точки зрения физики определять массовый расход по зиме, а в объёмный расход переводить по летней плотности. Ведь массовый по зиме получается больше из-за ест. гравитац. составляющей, напрямую зависящей от плотности воздуха снаружи и внутри.
Тогда уже лучше сравнивать расчёты по зиме и лету и выбирать худший вариант - это хотя бы законам физики не будет противоречить

[v-a-a]

Спасибо за внимание к моему вопросу.

1. Плотность 1,2 соответствует т-ре воздуха +20 град, а не любой другой, принимаемой за расчётную в тёплый период для Вашего объекта.

Не вызывает сомнений.

2. Мне не приходилось сравнивать расчёты по холодному и тёплому периоду (нормы не требуют сравнения и выбора), но, по-моему, совершенно бессмысленно с точки зрения физики определять массовый расход по зиме, а в объёмный расход переводить по летней плотности. Ведь массовый по зиме получается больше из-за ест. гравитац. составляющей, напрямую зависящей от плотности воздуха снаружи и внутри.
Тогда уже лучше сравнивать расчёты по зиме и лету и выбирать худший вариант - это хотя бы законам физики не будет противоречить

Эти рассуждения понятны, но в старых методиках (например МДС сейчас не действует) массовый расход считали по зимним условиям, а переводили на объемный через плотность 1,2.
На пример:
Пример 4 из МДС: Gш=39047кг/ч=32539куб.м/ч
Из чего очевидно, что принимали в примере плотность 1,2 для приведения к объемному расходу.

Я понимаю, что нельзя отдельную формулу "выдергивать" из методики, но провести аналогию и задуматься над плотностью для перехода к объемному расходу считаю возможным.
Какие еще могут быть аргументы "за" и "против"?

[v-a-a]

Добрый день. Прошу помочь в вопросе:
Есть 2 шахты лифтов.
Один из них с режимом для перевозки пож. подразделений.
Лифты имеют общие лифтовые холлы.
В обе лифтовые шахты необходимо выполнить подпор. Подпор выполняется разными системами (т.к. один из лифтов для перевозки пож. подразделений).
По какой логике вести расчет:
1. Для каждой шахты отдельно (т.к. для каждой шахты своя система);
2. Общий для 2-х шахт, (т.к. в итоге они выходят в общий лифтовой холл и воздух из обоих лифтовых шахт будет выходить через общие двери лифтового холла), а затем делить расход на 2 системы.
Производительности вентиляторов при разных подходах будут существенно отличаться.

[ИОВ]

Общий расчёт выполняется только для варианта установки лифтов по рис. А.3 ГОСТ Р 53296-2009 в общей шахте с др. лифтами (вариант крайне редко встречается) - но тогда и делить потом нечего!
Подпор рассчитывается для каждой шахты отдельно

[v-a-a]

Общий расчёт выполняется только для варианта установки лифтов по рис. А.3 ГОСТ Р 53296-2009 в общей шахте с др. лифтами (вариант крайне редко встречается) - но тогда и делить потом нечего!
Подпор рассчитывается для каждой шахты отдельно

Спасибо!
Прошу уточнить:
Когда мы считаем для каждого лифта отдельно, то через дверь лифтового холла по расчету будет выходить воздух только расчетный для одной шахты, а фактически при включении подпора в обе шахты воздуха будет выходить больше (если 2 одинаковых лифта то в 2 раза и т.д.). Результаты будут отличаться.
Надо ли это как то учитывать?

[ИОВ]

... Надо ли это как то учитывать?

М.б. поясните, где и в каких целях собираетесь это учитывать?

[v-a-a]

М.б. поясните, где и в каких целях собираетесь это учитывать?

В каких целях уже писал, повторюсь:

Когда мы считаем для каждого лифта отдельно, то через дверь лифтового холла по расчету будет выходить воздух только расчетный для одной шахты, а фактически при включении подпора в обе шахты воздуха будет выходить больше (если 2 одинаковых лифта то в 2 раза и т.д.). Результаты будут отличаться.

Где учитывать? Например в формуле 50. МР2013. В площади двери лифтового холла. Повторю, что к полученному расходу через эту дверь прибавится расход из второй шахты и третьей, при наличии и т.д.
Ну а на самом деле я и поднял эту тему что бы найти ответ на этот вопрос (знал бы - не задавал).

Общий расчёт выполняется только для варианта установки лифтов по рис. А.3 ГОСТ Р 53296-2009 в общей шахте с др. лифтами (вариант крайне редко встречается) - но тогда и делить потом нечего!
Подпор рассчитывается для каждой шахты отдельно

Формально да. А с точки зрения аэродинамики какая разница есть перегородка между шахтами или нет? По сути 1 шахта с двумя лифтами - это 1 "воздуховод", и если этот воздуховод разделить на 2 (и в каждом окажется по 1 лифту) и суммарное их сечение останется тем же, то существенного изменения в аэродинамике не произойдет. Думаю что такая расчетная модель существенно ближе к реальной, чем та где считают каждую шахту отдельно, но при этом не учитывают общий расход в общем для нескольких шахт лифтовом холле.

[ole_dim]

Добрый день. Рассчитываю величину давления в защищаемом тамбур-шлюзе в подземном этаже. В формуле 64 МР имеются h-n и h-i. Читаю определение этих значений на стр.26 , они не одинаковые? Помогите пожалуйста разобраться!

[ИОВ]

Если подземных этажей более 1, то разные - читайте внимательно подстрочник к ф-ле 38, станет понятно.

PS: большинство работает с этектронными версиями документов, поэтому ссылка на № страницы Вашего бумажного экземпляра бессмысленна

[ole_dim]

Если подземных этажей более 1, то разные - читайте внимательно подстрочник к ф-ле 38, станет понятно.

PS: большинство работает с этектронными версиями документов, поэтому ссылка на № страницы Вашего бумажного экземпляра бессмысленна

Спасибо за ответ!!! Уточните пожалуйста, как быть, если этаж подземный всего один. В этом случае они одинаковые?

[v-a-a]

Прошу помочь разобраться с еще одним вопросом:
Есть лифтовая шахта, сообщающаяся и с подземной и с надземной частью здания.
Как правильно рассчитать расход воздуха через открытые двери:
Расход можно рассчитать как для верхней части (зависимость 50 или 51 в зависимости от расположения лифтовой шахты), так и для подземной (зависимость 56).
А далее надо выбрать больший из них или сложить оба расхода?
И еще вопрос:
Для чего в зависимости 56 учитывается ветровое давление для подземной части?
На сколько верно его учитывать если лифтовая шахта находится в центральном ядре здания и сообщается с надземной и подземной частью здания или только с подземной?

[ИОВ]

Уточните пожалуйста, как быть, если этаж подземный всего один. В этом случае они одинаковые?

Да
На всякий случай уточняю : для самого нижнего подземного этажа это будут одинаковые величины (мы ведь читаем один и тот же подстрочник!). У Вас при единственном подземном этаже это тоже справедливо

[ИОВ]

Есть лифтовая шахта, сообщающаяся и с подземной и с надземной частью здания.
Как правильно рассчитать расход воздуха через открытые двери:
Расход можно рассчитать как для верхней части (зависимость 50 или 51 в зависимости от расположения лифтовой шахты), так и для подземной (зависимость 56).
А далее надо выбрать больший из них или сложить оба расхода?

А далее надо внимательно прочесть и применить п. 4.2.6 МР 2013 г.

Для чего в зависимости 56 учитывается ветровое давление для подземной части?
На сколько верно его учитывать ...

До этого для надземной части рассматривались случаи для ЛШ в центральном ядре (ф-ла 44) и у наружной стены (ф-ла 51).
Полагаю, что ф-ла 56 описывает общий случай (у наружной стены), и следует исключить слагаемое, относящееся к наружному ограждению.

[v-a-a]

А далее надо внимательно прочесть и применить п. 4.2.6 МР 2013 г.

Прочитал конечно.
Написано следующее:

"...а вычисленные значения расхода воздуха через открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже должны быть распределены в произвольном соотношении между обеими системами, обеспечивающими подачу воздуха в надземную и подземную части защищаемой лифтовой шахты."

Ну не написано суммарный или больший расход принять или еще что-то.

Если опираться на фразу "...вычисленные значения расхода..." с учетом множественного числа - то вроде надо сложить. Так или нет?
Если честно - я не уверен что на основании лингвистического анализа можно однозначно принять техническое решение, тем более, что по моему мнению (возможно не верному) надо принять больший расход. Потому как в начале п.4.2.6 говориться о необходимости принять давление по зависимости 55 (оно большее) и воздух выходит через расчетную дверь именно под этим давлением) и как мне кажется не предполагает складывать расходы.
Ну нет однозначной трактовки.

С тем как распределить вопросов нет.

Помогите прочитать правильно!!!

[ole_dim]

Прочитал конечно.
Написано следующее:

"...а вычисленные значения расхода воздуха через открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже должны быть распределены в произвольном соотношении между обеими системами, обеспечивающими подачу воздуха в надземную и подземную части защищаемой лифтовой шахты."

Ну не написано суммарный или больший расход принять или еще что-то.

Если опираться на фразу "...вычисленные значения расхода..." с учетом множественного числа - то вроде надо сложить. Так или нет?
Если честно - я не уверен что на основании лингвистического анализа можно однозначно принять техническое решение, тем более, что по моему мнению (возможно не верному) надо принять больший расход. Потому как в начале п.4.2.6 говориться о необходимости принять давление по зависимости 55 (оно большее) и воздух выходит через расчетную дверь именно под этим давлением) и как мне кажется не предполагает складывать расходы.
Ну нет однозначной трактовки.

С тем как распределить вопросов нет.

Помогите прочитать правильно!!!

У меня аналогичная ситуация. Как понимаю я:
Мы рассчитываем расход воздуха и для подземной и для надземной части, в частности для надземной части по формулам в зависимости от того, где расположена лифтовая шахта (у наружного ограждения или в центре)
В итоге получаем 2 расхода и 2 системы, при том давление считаем по формуле 55.
Помогите пожалуйста разобраться


Сообщение отредактировал ole_dim - 1.3.2016, 17:44

[ole_dim]

Ситуация такая: имеется лифт с "режимом перевозка пожарных подразделений", который опускается в подвальный этаж. Согласно п. 7.14 б) СП 7 необходимо подать туда воздух, притом в верхнюю и нижнюю часть . Перед лифтом имеется тамбур-шлюз (лифтовой холл)
, в который согласно п. 7.14 п) также необходимо подать воздух. Т.е. подаем воздух в нижнюю и верхнюю часть шахты лифта и в тамбур-шлюз. В формуле 56 нужно ли учитывать тамбур-шлюз (лифтовой холл)?

Сообщение отредактировал ole_dim - 1.3.2016, 23:32

[v-a-a]

А далее надо внимательно прочесть и применить п. 4.2.6 МР 2013 г.

Уважаемый ИОВ!
Ну не томите уже душу! Как читать?
Уже сутки читаю с лева на право, и наоборот, и по диагонали, и между строк, и над свечкой держал, и защитный слой пытался монеткой стереть, только к расшифровщикам не носил.
ИОВ будьте гуманны к тем кто меньше Вас знает. Скажите ответ на вопрос.
Думаю не одного меня это интересует.
Заранее спасибо.
Может кто еще знает ответ, или имеет мнение по вопросу?
Поделитесь!

[ole_dim]

Уважаемый ИОВ!
Ну не томите уже душу! Как читать?
Уже сутки читаю с лева на право, и наоборот, и по диагонали, и между строк, и над свечкой держал, и защитный слой пытался монеткой стереть, только к расшифровщикам не носил.
ИОВ будьте гуманны к тем кто меньше Вас знает. Скажите ответ на вопрос.
Думаю не одного меня это интересует.
Заранее спасибо.
Может кто еще знает ответ, или имеет мнение по вопросу?
Поделитесь!

На соседней ветке, где отвечает Б.Б. Колчев, задан ваш вопрос. Надеемся на скорый ответ!

[v-a-a]

На соседней ветке, где отвечает Б.Б. Колчев, задан ваш вопрос. Надеемся на скорый ответ!

Спасибо. Увидел. Буду ждать.

[Lalla]

Пожалуйста, помогите разобраться. В МР 2013 для шахт надземных лифтов расписаны 4 зависимости (п. 4.2.1, 4.2.2, 4.2.3 и 4.2.4). Дело в том, что в моем проекте 2 случая:

1. лифтовые шахты находятся в центре, но лифтовые холлы при этом не выгорожены ни на одном этаже (открыты в коридоры).
2. лифтовые шахты находятся у наружных стен, но через тамбур, лифтовые шахты выгорожены на всех этажах, включая нижний. Или этот случай считать, как для цетнрального ядра, если стены лифтовых шахт с улицей сообщаются через тамбур на незадымляемую ЛК?

Я НЕ понимаю физический смысл этих зависимостей. Какие именно зависимости я должна использовать в расчетах? особенно в первом случае, потому что во втором я склоняюсь к п. 4.2.2

[Lalla]

И еще вопрос, на форуме писали, что компенсацию необходимо предусматривать в зависимости от массового расхода продуктов горения, удаляемых на этаже пожара (подсосы не учитывать), собственно, это формула 65. А как тогда учитывать фильтрацию воздуха через клапаны системы компенсации?

[colius]

Пожалуйста, помогите разобраться. В МР 2013 для шахт надземных лифтов расписаны 4 зависимости (п. 4.2.1, 4.2.2, 4.2.3 и 4.2.4). Дело в том, что в моем проекте 2 случая:

1. лифтовые шахты находятся в центре, но лифтовые холлы при этом не выгорожены ни на одном этаже (открыты в коридоры).
2. лифтовые шахты находятся у наружных стен, но через тамбур, лифтовые шахты выгорожены на всех этажах, включая нижний. Или этот случай считать, как для цетнрального ядра, если стены лифтовых шахт с улицей сообщаются через тамбур на незадымляемую ЛК?

Я НЕ понимаю физический смысл этих зависимостей. Какие именно зависимости я должна использовать в расчетах? особенно в первом случае, потому что во втором я склоняюсь к п. 4.2.2

Я бы посчитал так:
1. по 4.2.1
2. по 4.2.3

А как тогда учитывать фильтрацию воздуха через клапаны системы компенсации?

по формуле 85

Сообщение отредактировал colius - 11.3.2016, 8:33

[Lalla]

colius, благодарю!

[учащийся ПТУ]

Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, является ли действующим ТО 06-17640 "Пособие по проектированию принципиальных схем вентиляции и противодымной вентиляции ..." Суть вопроса: есть 2-х уровневый паркинг. 5800 м2 всего, т.е.- на одном этаже 2900. Замечательно бы подошла схема XXXI, где в одну шахту подведены воздуховоды с 2-х уровней, а наверху один вентилятор. Только смущает, что пособие 2007 г. Ставить 2 вентилятора - дорого. Заранее спасибо всем, кто откликнется

[colius]

есть 2-х уровневый паркинг

Сколько пожарных отсеков?

Сообщение отредактировал colius - 16.3.2016, 13:49

[учащийся ПТУ]

Пожарный отсек 1, т.к. площадь на каждом уровне меньше 3000 м2

[colius]

Пожарный отсек 1, т.к. площадь на каждом уровне меньше 3000 м2

Не дымовых зон, а пожарных отсеков

[учащийся ПТУ]

Противопожарных перегородок - от пола до потолка - нет. Стены и перекрытия - монолитный бетон, ДЖМки. Все! Шахта ДУ в центре.