Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[nok7]

Здравствуйте! Где-нибудь есть ответ на этот вопрос #91? Как определить удаление от плоскости данного фасада по поверхностям x и y?

Сообщение отредактировал nok7 - 28.3.2016, 14:33

[nok7]

Здравствуйте! Где-нибудь есть ответ на этот вопрос #91? Как определить удаление от плоскости данного фасада по поверхностям x и y?

Сообщение отредактировал nok7 - 28.3.2016, 14:33

[Mrs_Smith]

Добрый день! Помогите, пожалуйста.
В здании подстанции на 1 этаже имеется кабельное помещение с выходом в коридор. Из него необходимо предусмотреть дымоудаление. Помещение размерами 6х36х4,4. В нем около 5 000 кг изоляции кабелей из сшитого полиэтилена. Площадь горения пожарной нагрузки 64 м2.
И объемный расход удаляемых продуктов у меня получился около 500 000 м3/ч ... И вручную, и вот по этой программке (взяла с форума).

 _______4.xls ( 108,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 323


Эта страшная цифра - реальная, или где-то очень большой косяк?
И еще. Поскольку цифра велика, рассматривается вопрос о разделении помещения на два, чтобы каждое получилось площадью менее 200 м2, и дымоудаление сделать через коридор. Массовый расход удаляемых продуктов горения рассчитывается по формуле 17 из МР 2013. В ней принимают участие размеры двери по путям эвакуации и коэффициент k. И объемный расход получается около 25 000 м3/ч. Это верно? Что из самого помещения необходимо удалять 500 000 м3/ч, а через коридор - 25 000 м3/ч?

[ИОВ]

В здании подстанции на 1 этаже имеется кабельное помещение с выходом в коридор. Из него необходимо предусмотреть дымоудаление.

Вы уверены, что в помещении требуется ДУ? Неужели там есть пост. раб. места?

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, B1, В2, В3 в зданиях I-IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;

[Mrs_Smith]

Ох, прекрасный вопрос! если бы так считал и эксперт - было бы совсем замечательно. Вообще сейчас там нет дымоудаления. Есть из коридора, т.к он длинный и без естественного освещения. Эксперт требует предусмотреть дымоудаление из помещения, согласно п 6.5.3 СП 4.13130 и п.п. ж) п. 7.2 СП 7.13130.
Вообще в СП 7 вроде бы говорится о кабельных тоннелях. Раздел 6.5. СП 4 говорит о требованиях к сооружениям производственных объектов, в котором мы себя и не нашли. И пункт 6.5.3 в - о кабельных сооружениях, а не о помещениях. Но все это можно читать и понимать по-разному. Второй день пытаемся дозвониться во ВНИИПО и экспертам. Пока не получилось.
Мне лишь велено рассмотреть возможные варианты наших дальнейших действий.

[ИОВ]

...Но все это можно читать и понимать по-разному. Второй день пытаемся дозвониться во ВНИИПО и экспертам. Пока не получилось.

А что можно понимать по-разному?
1. В п. 7.2.ж) СП 7 предъявляются требования к кабельным тоннелям, а не помещениям
2. Указания п. 6.5.3 СП 4 относятся только к помещениям, перечисленным в п. 6.5.1

6.5.1 Требования настоящего подраздела надлежит соблюдать при проектировании: ...

Кабельные помещения отсутствуют в этом перечне, если, конечно, не относятся к "подвалам производственного назначения" (первый пункт перечня)

[Mrs_Smith]

Да, и мы так считаем. Но пока прийти к соглашению с экспертом не удалось

[ИОВ]

Сочувствую, этот эксперт не умеет читать нормы.
Вашему руководству следует обращаться к куратору и руководителю экспертизы, желательно официально, с подборкой нормативных пунктов и указанием на неправильную интерпретацию экспертом нормативных требований.

[Mrs_Smith]

Вернусь к своему первоначальному вопросу. Эксперт своей позиции не изменил, к сожалению.
Наименее болезненным для нас будет предусмотреть дымоудаление из кабельных помещений через коридор. В таком случае реальны ли такие разницы в расходах при удалении из самого помещения и через коридор?
И еще. В один коридор выходят 2 таких помещения. Расчет вести при том условии, что загорелось только одно из них, как обычно при дымоудалении из коридора?

[ИОВ]

Да, п. 7.1 СП 7 актуален

7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Не нужно сравнивать расходы ДУ (цифры Ваши я не проверяю!) - считается, что помещения до 200 м2 люди успеют быстро покинуть и окажутся в коридоре, а ДУ из коридора предусматривается именно для безопасной эвакуации

[Mrs_Smith]

Поняла. Большое Вам спасибо

[ipoushok]

Здравствуйте. Возник такой вопрос. Можно ли выполнить подпор в лифтовую шахту снизу?
Просто это здание храма и на кровле желательно ничего не ставить, а рядом с лифтом как раз есть пустое помещение и я планирую туда поставить вентилятор ПП

[ИОВ]

Можно ли выполнить подпор в лифтовую шахту снизу?

Вообще-то - можно. Вопрос будет в методике расчёта, поскольку для ЛШ справедливо утверждение МР 2013 г. по подпору в ЛК:

4.1.1. ...
Приведенная выше последовательность расчета не может быть воспроизведена в вариантах подачи наружного воздуха с нижележащих уровней относительно верхнего уровня (этажа) защищаемой лестничной клетки или относительно верхних уровней конструктивно выделенных зон этой лестничной клетки.

[КиВО]

Mrs_Smith еще посмотрите пункт 7.3 подпункт д).
Если у Вас в коридор не выходят помещения с постоянным пребыванием, то вообще можно обойтись без системы ДУ.

[Незнайка]

При дымоудалении из помещения можно выбирать из смежного с горящим или из горящего.

ИОВ меня сейчас пошлёт учить матчасть, но спрошу. "Смежное с горящим" мы считаем, чтобы определить темп-ру ПГ в коридоре. А какими критериями руководствоваться при выборе характерного помещения, из которого валит дым? По наихудшему сценарию - маленькое и с самой горючей нагрузкой?

[ИОВ]

... По наихудшему сценарию - маленькое и с самой горючей нагрузкой?

В общем - так. Но приходится сначала просчитать несколько разных по категориям/функциям помещений, связанных с этим коридором. Всё равно экспертиза чаще всего просит потом предоставить расчёты и придётся мотивировать на числах, а не словах Ваш выбор.

[Незнайка]

Вот тут писала сомневающаяся. Тоже примкну в ряд.

Считаю шахту лифта. По методике АВОК получаю итоговый расход 5200 м³/ч. По ВНИИПО ф. 44 даёт 14670 м³/ч даже без учёта воздуха, фильтрующегося через закрытые двери. Может, наврал где. Гляньте, пожалуйста. Больше интересует ВНИИПО, хотя мог и в АВОК ошибиться. )

Сообщение отредактировал Незнайка - 7.5.2016, 17:20

Прикрепленные файлы

 Elevator.xlsx ( 17,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213

 

[ИОВ]

Расхождение по методикам и порядок цифр ББ комментировал эдесь (последний ответ поста) и здесь (тоже последний)

[Незнайка]

эдесь (последний ответ поста)

Б.Б. там говорит о случае с наличествующим холлом на осн. посадочном. Я считал по ф. 44 - холл на основном отсутсвует. Всё равно успокоил. Спасибо.
Вот в частности для этого и нужны примеры расчётов - порядок цифр понимать. А то получил 15 тыс. и гадаешь.

[mnatat]

Добрый день!

Скажите, пожалуйста,

1. Площадь проема для естественного дымоудаления считать по методике АВОК через располагаемый перепад давления? (методичка АВОК стр 5)

2. Для естественного ДУ если я посчитаю площадь по методе АВОК, нужно ли мне учитывать количество дымоприемных отверстий, расчитанное по формулам:
4,16*gd^2,5*((Tsm-Ta)/Ta)^0,5
'm=Lk/Lo

То есть сумма площадей всех отверстий должна быть равна расчетной по методике АВОК ?

Для механического ДУ если по этой формуле нужно несколько отверстий получается, что одним клапаном не обойтись и надо обязательно делать разводку из воздуховодов и решеток?

3. Если подаваемый расход считать по формулам методике ВНИИПО
'Gа=Gsm/1-n
La=3600*Gа/ρа
он получается меньше, чем удаляемый в разы.
как проверить хватит ли данного расхода, чтобы перепад давлений на эвакуационных выходах не превышал 150 Па?
Как посчитать перепад?
Может надо больше расхода подавать?

4. Если подача воздуха естественная в методике АВОК пишут, что площадь проемов может быть определена из условия, что потери на приточных проемах не будут превышать 10% от располагаемого давления.
То есть площадь определяется из этого условия или из условия подачи воздуха со скоростью примерно 3 м/с (как обсуждалось в одной из тем)?
Или из обоих условий?

5. Где можно посмотреть данные по пожарной нагрузке для трактора, уборочной техники, камазов? Или можно принять мощность тепловыделений 5000 кВт?

Заранее спасибо!

[Say]

То, что вы считали по методике АВОК Это определение площади проема дымоудаления для обеспечения незадымляемости смежных с горящим помещений и путей эвакуации. Предотвращающей выход продуктов горения за пределы горящего помещения. Здесь предполагаются проемы и прилегающие помещения.
И там площадь проема считается по ф 29 и не связана с 10%.

Если у вас автостоянка, то расчет надо вести по другому методу. Расчет системы дымоудаления, обеспечивающей незадымленную зону в нижней части помещения.

[mnatat]

В методичке АВОК есть два расчета (для нижней части помещения и для смежного помещения). Площадь считается и там и там.

4.2.3 формула 11 по этой формуле рассчитывается площадь (методичка АВОК стр. 5)

Но я решила посчитать по методике ВНИИПО, а площадь проемов дымоудаления по формуле АВОК, т.к. в методике ВНИИПО этого нет. Отсюда все мои вопросы, которые выше.

Там есть рекомендации для площади ПРИТОЧНЫХ проемов, связаннЫЕ с 10% п. 4.5.5 стр. 13 метода АВОК.

[Say]

Площадь приточных отверстий да из 10% падения давления. И, если для притока используются двери, то еще и требования СП 7
8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года. Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания. Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.

По 1 вопросу.
Смотря откуда дымоудаление. Если автостоянка, то скорее по методике Расчет системы дымоудаления, обеспечивающей незадымленную зону в нижней части помещения.

По 2 Да суммарная площадь проемов дымоудаления равна расчетной

По 4 в начале

По 5 Примерно так

[mnatat]

Say, спасибо!

вопрос 3 и частично 2 остается актуальным.

Также хотелось уточнить.

1) Площадь горения вычисляют по двум формулам:
'Fo1=(Pf/4,0)2
'Fo2=3,14*(Ucp*T)2
Какая из них правильнее?
Подскажите, пожалуйста, откуда взять время эвакуации и начала эвакуации людей?

2) Кстати в методичке ВНИИПО также есть расчет площади дымовых люков. Но я не дошла до него

[ИОВ]

3. Если подаваемый расход считать по формулам методике ВНИИПО
'Gа=Gsm/1-n
La=3600*Gа/ρа

Обращаю Ваше внимание - при ест. ДУ дисбаланс (n) равен 0

... Но я решила посчитать по методике ВНИИПО, а площадь проемов дымоудаления по формуле АВОК, т.к. в методике ВНИИПО этого нет.

Почему это нет? - см. п.п. 5.1.7 и 5.1.8 МР 2013 г.

[ИОВ]

2. Для естественного ДУ если я посчитаю площадь по методе АВОК, нужно ли мне учитывать количество дымоприемных отверстий, расчитанное по формулам:
4,16*gd^2,5*((Tsm-Ta)/Ta)^0,5
'm=Lk/Lo

См. ответ здесь

[mnatat]

ИОВ, спасибо!

Я читала уже где-то в теме, что при ест. ДУ n=0. Учту.
И формулы тоже увидела, спасибо.

Подскажите, пожалуйста, есть ли забитые формулы в эксель с примером расчета напора вентилятора по методике ВНИИПО.
Поделитесь, пожалуйста, если есть. Вручную долго очень это все считать и разбираться.

Спасибо!

[ИОВ]

Подскажите, пожалуйста, есть ли забитые формулы в эксель с примером расчета напора вентилятора по методике ВНИИПО.
Поделитесь, пожалуйста, если есть. Вручную долго очень это все считать и разбираться.

Отвечу чужой цитатой, которую полностью поддерживаю

всегда придерживался такой стратегии... - любой расчет на любую тему изначально необходимо сделать самому. создать свой эксель, понять методику расчета. Только после этого можно пользоваться какими то другими программами. Т.е. смысл в том, что бы прочувствовать расчет на себе. Если изначально расчет выполняется в любой чужой программе - скорее всего будут ошибки.

>>> >>>

[mnatat]

Понимаю, но забитая в экселе прога с примером позволяет разобраться в методике быстрее! И так вопросов полно)
Просто кто-то вникает в содержание, а кто-то забивает не разбираясь. Это от подхода зависит.
Прошу прислать, если несложно. Спасибо.

[ИОВ]

Понимаю, но забитая в экселе прога с примером позволяет разобраться в методике быстрее!

Извините, но я придерживаюсь прямо противоположного мнения - именно поэтому вопросы тут задаёте Вы, а отвечаю на них я и другие разбирающиеся форумчане - почувствуйте разницу!

[mnatat]

Я Ваше мнение поняла.
На мой взгляд есть как минимум два метода -
1) разобраться самостоятельно, копаясь в материалах и читая форумы. 2) Разобраться, задавая вопросы, что отчасти экономит время.
1) Учиться на своих ошибках, 2) учиться на чужих ошибках
Тут люди вправе действовать в зависимости от ситуации.

Почему я задаю вопросы? Потому что Вы уже разобрались, а я еще нет. И в этом вся разница.
Я уверена, что у Вас тоже когда-то были вопросы. Я рада, что Вы нашли ответ на них. В любом случае я считаю, что делиться знаниями, это полезно для мира)

Надеюсь эту неинформативную переписку удалят.
Но если кто-то откликнется на мою просьбу и пришлет пример, буду признательна. Спасибо.