Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Gurasu]

К сожалению, тем, у кого уже сложилось такое мнение просто хочется бездумно подставить свои исходные данные в любой подходящий, по их мнению, пример расчёта. Результат такого так называемого расчёта они проанализировать и объяснить, как правило, не могут. Разбираться в сути самОй методики, а также пользоваться поиском им изначально не хочется!

Именно про это я и говорю.
Было бы честным в конце методики эти мысли оформить. "Юзайте поиск авока". А форум издать приложениями.

з.ы. отсылки к квалификации или "нежеланию" считаю считаю неуместными.
з.з.ы. чтоб два раза не вставать: все уже перечитал несколько раз, давно уже считаю, к.т.н.

Сообщение отредактировал Gurasu - 31.7.2016, 17:42

[Gurasu]

К сожалению, тем, у кого уже сложилось такое мнение просто хочется бездумно подставить свои исходные данные в любой подходящий, по их мнению, пример расчёта. Результат такого так называемого расчёта они проанализировать и объяснить, как правило, не могут. Разбираться в сути самОй методики, а также пользоваться поиском им изначально не хочется!

Именно про это я и говорю.
Было бы честным в конце методики эти мысли оформить. "Юзайте поиск авока". А форум издать приложениями.

з.ы. отсылки к квалификации или "нежеланию" считаю считаю неуместными.
з.з.ы. чтоб два раза не вставать: все уже перечитал несколько раз, давно уже считаю, к.т.н.

Сообщение отредактировал Gurasu - 31.7.2016, 17:42

[Norb]

Именно про это я и говорю.
Было бы честным в конце методики эти мысли оформить. "Юзайте поиск авока". А форум издать приложениями.

Это из-за того, что на доработку методики видимо денег не выделяют. А то что можно было бы выручить от ее продажи в нашей стране не выручишь, не принято у нас за такое платить скачать же можно.

[Шпилька]

У меня при расчете дымоудаления из подземной парковки жилого здания, в случае 16-этажного здания, при учете гравитационного напора и 11 м/сек в воздуховодах получилось, что вентилятор не нужен вообще... То есть напор получился отрицательный.
Я почти уверена, что все логично, но решила уточнить...
Просто у меня сами здания разные, по восемь-двенадцать-шестнадцать этажей. При малой этажности вентилятор нужен, а на высоких зданиях...
Это у меня одной так получается, или?...
Могу приложить расчет, если интересно...

Сообщение отредактировал Шпилька - 20.8.2016, 22:37

[Wiz]

Это у меня одной так получается, или?...

Да есть такое. В многоэтажных зданиях регулярно встречается (при механической компенсации).
Тогда я делаю еще и расчет на верхние этажи, где гравитационное давление мало и проверяю какое давление нужно создать там, т.к основные потери будут в клапане и решетке.

[ИОВ]

У меня при расчете дымоудаления из подземной парковки жилого здания, в случае 16-этажного здания, при учете гравитационного напора и 11 м/сек в воздуховодах получилось, что вентилятор не нужен вообще... То есть напор получился отрицательный.

Тогда я делаю еще и расчет на верхние этажи, где гравитационное давление мало и проверяю какое давление нужно создать там, т.к основные потери будут в клапане и решетке.

Извините, а при чём там будут верхние этажи? Речь ведь о ДУ из парковки, т.е. нЕчего пересчитывать.
Полагаю, что такой подход применим к жилым этажам, т.к. изначально принимаем, что пожар на нижнем этаже из обслуживаемых системой ДУ.
И ещё полагаю, что для подз. парковки в многоэтажке стОит пренебречь гравит. составляющей при подборе вентилятора - в первую очередь ДУ востребована на время эвакуации, но в этот период (начальный период пожара) температура дыма ещё очень невысока.

[Шпилька]

Тогда в каких случаях ее (гравитационную составляющую) нужно учитывать?

[Wiz]

Извините, а при чём там будут верхние этажи?

Видимо это я не корректно выразился. Читать следует - В случае дымоудаления из коридоров многоэтажных зданий. Привел как пример не относящийся к данной парковке.

И ещё полагаю, что для подз. парковки в многоэтажке стОит пренебречь гравит. составляющей при подборе вентилятора - в первую очередь ДУ востребована на время эвакуации, но в этот период (начальный период пожара) температура дыма ещё очень невысока.

С точки зрения здравого смысла все верно. Но как быть с расчетами ? В МР2013 нет деления на стадии и расчет ведется на установившийся режим горения. Ведь в противном случае нужна будет модель, которая бы выделяла время эвакуации и температуру дыма, соответствующую этому времени. Что в принципе для проектировщика не доступно.
Поэтому приходится искать уловки, одна из которых не принимать в расчет гравитационную составляющую, либо нагружать сеть горизонтальными участками...

Тогда в каких случаях ее (гравитационную составляющую) нужно учитывать?

На это ответа нет, вообще никакого. Физика есть физика.
Дополнительно, на что можно повесить и чем компенсировать эту составляющую - только потери давления в канале естественной компенсации.. Ну там тоже не более 150 Па, иначе двери могут не открыться....

Сообщение отредактировал Wiz - 21.8.2016, 12:25

[Шпилька]

В МР2013 нет деления на стадии и расчет ведется на установившийся режим горения.

Ну вот я о том же... С одной стороны отсутствие вентиляторов выглядит непривычно, а с другой стороны наличие вентиляторов тянет за собой достаточно большие мощности, да еще и по 1-й категории... А по МР13, они не нужны...

[Wiz]

А по МР13, они не нужны...

Они нужны по СП7, если здание не одноэтажное....
Другой вопрос как теперь обосновать выбор характеристик дымососа, если труба и без этого справляется сама по себе....

[Шпилька]

Судя по всему, нужно отправит запрос во ВНИИПО. Им там виднее!

[Wiz]

Судя по всему, нужно отправит запрос во ВНИИПО. Им там виднее!

Попробуйте, но скорее всего ответ будет типа - подбирайте вентилятор на минимальные характеристики...., но не менее ХХХ Па.

[ИОВ]

С точки зрения здравого смысла все верно. Но как быть с расчетами ? В МР2013 нет деления на стадии и расчет ведется на установившийся режим горения. Ведь в противном случае нужна будет модель, которая бы выделяла время эвакуации и температуру дыма, соответствующую этому времени. Что в принципе для проектировщика не доступно.
Поэтому приходится искать уловки, одна из которых не принимать в расчет гравитационную составляющую, либо нагружать сеть горизонтальными участками...

Мне, всё-таки, кажется, что неправильно пытаться подгонять наши проектные решения под конкретные ф-лы конкретной далеко не безупречной методики. При этом неучёт гравитац. составляющей можно, по-моему, принять как запас при расчёте ДУ. А вот предусматривать искусственно дополнительные гориз. уч-ки, в которых нет необходимости при конструировании системы, только ради какой-то конечной цифры потерь давления мне кажется совсем неправильным, тем более, что это ведёт к бессмысленному удорожанию и так недешёвых систем ДУ.

Кстати, это далеко не единственный результат несоответствия результатов расчётов и указаний СП 7. У меня в высоких складах со спринклерным пожаротушением получается, что ДУ я предусматриваю только потому, что такое требование присутствует в СП 7. Практически же получается, что расчётное время заполнения дымовоздушной смесью очень большого резервуара дыма настолько велико, что его уже бессмысленно сравнивать со временем эвакуации. Предваряю чьи-либо возражения по необходимости обеспечения работы пожарных - по-моему, там возможны 2 сценария развития пожара:
1-й - с помощью спринклерной системы пожаротушения удаётся локализовать и погасить очаг возгорания - тогда возвращаемся к отсутствию необходимости устройства ДУ вообще:
2-й - по любым причинам с помощью спринклерной системы не удалось погасить пожар - но тогда площадь пожара будет намного превышать принятые нами в расчётах 9 м2 (для складов), учитываемую при проектировании и расчёте системы ДУ - но тогда и производительность принятой в проекте системы не будет соответствовать фактическим условиям пожара, т.е. пользы от такой системы ДУ, практически, не будет.

Судя по всему, нужно отправит запрос во ВНИИПО. Им там виднее!

У меня большие сомнения, что будет получен здравый ответ - полагаю (из-большого числа накладок и несоответствий в МР), что математический аппарат МР 2013 г. создан математиками, далёкими от теории пожара, по общему указанному им алгоритму.

[Wiz]

можно, по-моему, принять как запас при расчёте ДУ

Как вариант возможно, но только это должно быть как-то закреплено либо нормативно, либо носить рекомендательный характер в определенных случаях.

[ИОВ]

Как вариант возможно, но только это должно быть как-то закреплено либо нормативно, либо носить рекомендательный характер в определенных случаях.

Полагаю, Вы не очень последовательны

Тогда я делаю еще и расчет на верхние этажи, где гравитационное давление мало ...

Принимая какие-то допущения, исходя из здравого смысла, в одном случае, Вы отказываете себе/нам в применении этого здравого смысла в других случаях.
У меня даже не предположение, а уверенность, что мы никогда не будем иметь норм/методик, описывающих все частные случаи и тонкости расчётов. С другой стороны, случай, описываемый ув. Шпилькой, достаточно распространён - но, к сожалению, я не думаю, что запрос во ВНИИПО решит общую проблему совместного применения СП 7 и МР к нему же. Просто частный запрос/ответ нельзя возвести в норму или рекомендации.
Хорошо бы было обсудить такие "скользкие" вопросы с ББ, но он уже много месяцев не появляется даже в собственной теме.
Можно ещё попытаться задать такой вопрос на очередном семинаре, если таковой будет где-либо в ближайшее время.

[Wiz]

Ну а как еще. Нам инженерам нужно иметь обоснование любого заложенного в проект оборудования. Вот здесь и сталкиваются порой математический расчет и здравый смысл. Что объективнее каждый выбирает сам для себя.

[OlegG]

Вот в ЭТОЙ теме 7 лет назад обсуждали в том числе и эту проблему

[ИОВ]

Вот в ЭТОЙ теме 7 лет назад обсуждали в том числе и эту проблему

Большое спасибо за эту ссылку.
Но, к сожалению, из этой темы ответа на вопрос ув. Шпильки не получается. Все собеседники ушли в глубокий теоретический спор о работе вентилятора на разных температурных режимах, а ББ и ppd просто проигнорировали вопрос об учёте гравитац. давления для "горячего" режима.
Там всё свелось к обсуждению производительности вентилятора в холодном (испытание) и горячем (ДУ) режимах. И я не думаю, что при наличии вполне определённых требований ГОСТ Р 53300-2009 можно последовать совету

Поэтому представляется необходимым в проектной документации в случае большого влияния естественной тяги или использования осевых вентиляторов с алюминиевыми колесами, приводить поправку на измеряемую производительность во время приемо-сдаточных или периодических испытаний.

Т.е. без соответствующих указаний в нормах невозможно проводить испытания по указаниям проектировщика, т.к. они нелигитимны. Кроме того далеко не всегда на объектах устанавливается оборудование, закладываемое в проекте.

[Ленусик]

Добрый день. помогите плиз разобраться с системой ДУ из 2-х уровневой автостоянки.
Вопрос в том что во вниипо прописано что расчетная мощность тепловыделения очага пожара составляет до 5,0 МВт (в случае с 2-х уровневой эта цифра увеличивается в 2 раза). Так вот, могу ли я принять в расчет мощность от 4 до 5 МВт? (4.2, 4.5 или 4.8)? кто нибудь сталкивался с такой проблемой?

[ИОВ]

1. Вы сначала с терминологией разберитесь - какая у Вас автостоянка? Если 2-х-уровневая, то это значит 2 этажа автостоянки. Если 2-х-ярусная, то это один этаж, и только тут удваивается пож. нагрузка.
2. Принимать Вы можете что угодно, а вот обосновать нужно либо собственным расчётом для конкретных автомобилей, либо воспользоваться величиной, указанной в МР, и принять 5,0 МВт, поскольку, как правило, неизвестно, какие там будут авто.

[NOVIK_N]

я не думаю, что при наличии вполне определённых требований ГОСТ Р 53300-2009 .. без соответствующих указаний в нормах невозможно проводить испытания по указаниям проектировщика, т.к. они нелигитимны.

Я не считаю требования ГОСТ Р 53300-2009, касающиеся данного вопроса "вполне определенными": "4.17 Допустимая величина невязки фактических параметров по отношению к значениям, указанным в вентиляционных паспортах, для систем вытяжной противодымной вентиляции должна составлять не более 15 %".

А СП 73.13330.2012 не дает указаний по базе сравнений при занесении в вентиляционные паспорта показаний по расходу воздуха в системах противодымной вентиляции (п. 8.1.3.1 касается общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха и местных отсосов, а п. 8.3, касающемся систем пожарной безопасности, при комплексном опробовании измерение расходов не предусматривается).

Так что говорить о не легитимности инициативы проектировщика говорить не следует.

В проходящем регистрацию Изменении 1 к ГОСТ Р 53300-2009 предусмотрено сравнение замеренных расходов с расчетными значениями расходов при работе систем ПДВ в нормальных условиях. Расчет следует производить по методике обязательного Приложения А. И мне кажется, что данное указание, следует относить к профессиональным обязанностям проектировщика, без делегирования полномочий монтажникам.

[ИОВ]

... о не легитимности инициативы проектировщика говорить не следует.

В проходящем регистрацию Изменении 1 к ГОСТ Р 53300-2009 предусмотрено сравнение замеренных расходов с расчетными значениями расходов при работе систем ПДВ в нормальных условиях. Расчет следует производить по методике обязательного Приложения А. И мне кажется, что данное указание, следует относить к профессиональным обязанностям проектировщика, без делегирования полномочий монтажникам.

Я не владею обширными познаниями в вопросах, касающихся методов приёмосдаточных испытаний, но знакомство с проектом изменений к ГОСТ Р 53300-2009 несколько удивило - я пока не о технических вопросах. Проект изменений напоминает шараду, поскольку в ПЗ говорится

... добавлено обязательное приложение А

При этом в действующем ГОСТ уже есть рекомендуемое прилож. А, содержащее "Формы протокола приемосдаточных аэродинамических испытаний" и ничего не сказано о его отмене.
Зато в последнем пункте якобы нового прилож. А сообщается

А.4 Установленные расчетом по Приложению Б настоящего стандарта требуемые значения расхода воздуха через открытые дымоприемные устройства подлежат сравнительному оценочному сопоставлению с фактически измеренными величинами в аэродинамических испытаниях систем противодымной вентиляции зданий. Использование в качестве таких значений установленных проектных параметров, соответствующих расчетным режимам удаления продуктов горения в условиях пожара, является неприемлемым и не допускается.»

Именно ссылка на Приложению Б и удивила, т.к. расчётные расходы при сдаче предлагается определять в п. А.2 якобы вновь добавленного прилож. А, а о прилож. Б в других описаниях ничего не говорится - или добавлено будет всё-таки приложение Б? непонятно...

А теперь о технике - прошу обратить внимание на выделенную цветом фразу в уже процитированном п. А.4 проекта изменений. Речь в п. А.4 идёт о сравнении расчётных расходов, определяемых в соответствии с п.п. А.1, А.2, А.3 для фактической температуры при испытаниях (п. А.1) и фактической (а не проектной!) конфигурации сети по исполнительной документации (п. А.3). Так что речь в этом ГОСТе вовсе не о проектных расчётных значениях, а о фактических, которые теоретически д.б. близки к проектным, но совпадать с ними практически никогда не будут - фактическая сеть воздуховодов, хоть и незначительно, но всегда имеет отклонения от проектной расчётной схемы, а температура приведения к норм. условиям в проекте 20˚С далеко не всегда будет совпадать с температурой, при которой проводятся испытания.
Так что, по-моему, ни о каком делегировании полномочий даже и говорить не приходится - разные там полномочия и совершенно разные расчётные условия на бумаге (в проекте) и на местности (при испытаниях), тем более что ГОСТ, согласно предлагаемому изменению, и не допускает при испытаниях выполнять сравнение с проектными величинами.
По поводу допускаемой по п. 4.17 невязки в 15% - вероятно они съедаются отклонением фактических параметров вентилятора от заявленных в паспорте и отклонением фактической схемы/конфигурации сети воздуховодов от идеальной/проектной. Полагаю, что проектировщик не должен посягать на эти 15 % - возможно тогда монтажникам не удастся сдать смонтированные системы.

[andrei2788]

Добрый день! Помогите разобраться. В каталоге ВЕЗА на клапан ГЕРМИК стоят коэффициенты местных сопротивлений:
1) коэффициент местного сопротивления клапана, отнесенный к скорости воздуха в воздуховоде;
2) коэффициент местного сопротивления клапана, отнесенный к скорости в проходном сечении клапана
Какой коэффициент принимать для расчета?

[Шпилька]

Если 2-х-ярусная, то это один этаж, и только тут удваивается пож. нагрузка.

Упс.. а разве могут гореть сразу два автомобиля? Даже если она 2-х ярусная, но пожарный отсек один?

[ИОВ]

Как Вы себе представляете ярусное хранение автомобилей? Больше всего это похоже на стеллаж с полками на небольшой высоте друг от друга, так что пламя быстро может перекинуться на выше/ниже размещённый автомобиль.
См. МР 2013 г.

3.1.2. ...
В помещениях двух- или трехъярусного хранения автомобилей с подъемно-поворотными устройствами парковки мощность тепловыделения очага пожара, соответственно, удваивается или утраивается от указанного значения (по условию возможного возгорания автомобилей, установленных во всех ярусах одного из парковочных устройств).

[Шпилька]

Не досмотрела... Каюсь...

[NOVIK_N]

Речь в п. А.4 идёт о сравнении расчётных расходов, определяемых для фактической температуры при испытаниях ..., а температура приведения к норм. условиям в проекте 20˚С далеко не всегда будет совпадать с температурой, при которой проводятся испытания.

Ничего страшного. Выполняется замер при + 5⁰ С или при + 25⁰ С, изменение значений расхода, вызываемое изменением давления гравитационного столба, будет находится в пределах точности измерений.

ГОСТ, согласно предлагаемому изменению... не допускает при испытаниях выполнять сравнение с проектными величинами.

Почему Вы отказываете в праве считаться проектной величиной расход в спроектированной сети с подобранным вентилятором при отсутствии воздействия гравитационного давления на сеть?

По поводу допускаемой по п. 4.17 невязки в 15% - вероятно они съедаются отклонением фактических параметров вентилятора от заявленных в паспорте и отклонением фактической схемы/конфигурации сети воздуховодов от идеальной/проектной. Полагаю, что проектировщик не должен посягать на эти 15 % - возможно тогда монтажникам не удастся сдать смонтированные системы.

Вообще-то, невязка в 15 % - это чересчур. В СП73 для аналогичных случаев допускается отклонение не более 8 %. И не надо переживать за монтажников. Они научились сдавать объекты с вентиляторами, у которых развиваемое давление многократно ниже декларируемого. И, даже, с учетом не упомянутого Вами одного из основных факторов отклонений фактического расхода от проектного - ошибки проектировщика при расчете сопротивления сети, монтажники, уверен, справятся со сдачей систем при общепринятой в мировой практике невязке расхода в 10 %.

[OlegG]

Именно ссылка на Приложению Б и удивила, т.к. расчётные расходы при сдаче предлагается определять в п. А.2 якобы вновь добавленного прилож. А, а о прилож. Б в других описаниях ничего не говорится - или добавлено будет всё-таки приложение Б? непонятно...

В окончательном проекте изменений записано:"Наименование «Приложение А» действующего стандарта заменить наименованием «Приложение Б»

 ______1________53300.pdf ( 321,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

[ИОВ]

В окончательном проекте изменений записано:"Наименование «Приложение А» действующего стандарта заменить наименованием «Приложение Б»

Спасибо.
В окончат. варианте и ссылка в п. А.4 дана на прилож. А, т.е. тоже уже исправили опечатку

[ИОВ]

Почему Вы отказываете в праве считаться проектной величиной расход в спроектированной сети с подобранным вентилятором при отсутствии воздействия гравитационного давления на сеть?
Вообще-то, невязка в 15 % - это чересчур. В СП73 для аналогичных случаев допускается отклонение не более 8 %. И не надо переживать за монтажников. Они научились сдавать объекты с вентиляторами, у которых развиваемое давление многократно ниже декларируемого. И, даже, с учетом не упомянутого Вами одного из основных факторов отклонений фактического расхода от проектного - ошибки проектировщика при расчете сопротивления сети, монтажники, уверен, справятся со сдачей систем при общепринятой в мировой практике невязке расхода в 10 %.

Разве это я отказываю? По-моему, это формулировка п. А.4, а также все указания прилож. А не дают использовать проектные величины .
Как я понимаю, мы обсуждаем Ваше давнее высказывание

Поэтому представляется необходимым в проектной документации в случае большого влияния естественной тяги или использования осевых вентиляторов с алюминиевыми колесами, приводить поправку на измеряемую производительность во время приемо-сдаточных или периодических испытаний.

а также Ваш сегодняшний пост

В проходящем регистрацию Изменении 1 к ГОСТ Р 53300-2009 предусмотрено сравнение замеренных расходов с расчетными значениями расходов при работе систем ПДВ в нормальных условиях. Расчет следует производить по методике обязательного Приложения А. И мне кажется, что данное указание, следует относить к профессиональным обязанностям проектировщика, без делегирования полномочий монтажникам.

Тогда мне непонятно, где Вы увидели в прилож. А изменения в ГОСТ возможность применить/использовать какие-либо проектные указания по измеряемой производительности? Также в свете требований п. А.3 (рассчитывать параметры по исполнительным чертежам) непонятно, какова, по-Вашему роль проектировщика в этом процессе? Проектировщик разрабатывает проектную/рабочую документацию, по которой и осуществляется монтаж. А исполнительная докаментация выполняется монтажниками, и может существенно отличаться от разработанных проектировщиком чертежей по многим объективным и субъективным причинам. Я вижу, что ГОСТ не даёт возможности проектировщику давать какие-либо указания по поправке на измеряемую производительность.
И ещё полагаю, что если мы обсуждаем, как должны проводиться испытания по ГОСТ, то уловки монтажников и ошибки в расчётах проектировщиков не должны приниматься во внимание в таком обсуждении.

[Ленусик]

1. Вы сначала с терминологией разберитесь - какая у Вас автостоянка? Если 2-х-уровневая, то это значит 2 этажа автостоянки. Если 2-х-ярусная, то это один этаж, и только тут удваивается пож. нагрузка.
2. Принимать Вы можете что угодно, а вот обосновать нужно либо собственным расчётом для конкретных автомобилей, либо воспользоваться величиной, указанной в МР, и принять 5,0 МВт, поскольку, как правило, неизвестно, какие там будут авто.

Доброе утро.
1. Конечно же двухярусная, поэтому и пишу про удвоение )
2. Во ВНИИПО написано ДО 5 Мвт... поэтому и спрашиваю мнение можно ли взять меньше нагрузку...
а если расчитывать по формуле 3, то получается 5,7 МВт...