Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Cader]

Доброе утро.
1. Конечно же двухярусная, поэтому и пишу про удвоение )
2. Во ВНИИПО написано ДО 5 Мвт... поэтому и спрашиваю мнение можно ли взять меньше нагрузку...
а если расчитывать по формуле 3, то получается 5,7 МВт...

Добрый день.

В соответствии с зарубежными исследованиями мощность тепловыделения легковых автомобилей (HRR) может варьироваться в достаточно широких пределах (от 1,5 до 8 МВт)
 Capture.PNG ( 206,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 226


Любое решение выбора мощности тепловыделения - это принятие ответственности за жизни людей, как бы пафосно это не звучало...
Поэтому проектировщик может взять любое значение этой величины сам и сам потом отвечать за него, либо взять данное значение из методики, ответственность за которое несут разработчики этой методики.

[Cader]

Доброе утро.
1. Конечно же двухярусная, поэтому и пишу про удвоение )
2. Во ВНИИПО написано ДО 5 Мвт... поэтому и спрашиваю мнение можно ли взять меньше нагрузку...
а если расчитывать по формуле 3, то получается 5,7 МВт...

Добрый день.

В соответствии с зарубежными исследованиями мощность тепловыделения легковых автомобилей (HRR) может варьироваться в достаточно широких пределах (от 1,5 до 8 МВт)
 Capture.PNG ( 206,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 226


Любое решение выбора мощности тепловыделения - это принятие ответственности за жизни людей, как бы пафосно это не звучало...
Поэтому проектировщик может взять любое значение этой величины сам и сам потом отвечать за него, либо взять данное значение из методики, ответственность за которое несут разработчики этой методики.

[Composter]

...

Сообщение отредактировал Composter - 23.8.2016, 13:16

[Шпилька]

Компостер, если бы на форуме был конкурс на лаконичность, Вы бы взяли все первые десять призов!!!

Но я не за этим пришла. Если я опять не ошибаюсь, то скорость на выходе в системах компенсации (автостоянки не рассматриваем) около 1,0-1,5 м/с. Но написано это только в НФПА 204. Сейчас уперелисталась в поисках.

Если какая-нибудь добрая душа подскажет пункт НФПА, где это прописано, моей признательности не будет предела...

[ИОВ]

Про НФПА 204 не подскажу, но тут NOVIK_N приводил цитаты из нескольких разных документов

[ИОВ]

Добрый день! Помогите разобраться. В каталоге ВЕЗА на клапан ГЕРМИК стоят коэффициенты местных сопротивлений:
1) коэффициент местного сопротивления клапана, отнесенный к скорости воздуха в воздуховоде;
2) коэффициент местного сопротивления клапана, отнесенный к скорости в проходном сечении клапана
Какой коэффициент принимать для расчета?

Если Вы рассматриваете клапан как самостоятельный/отдельный участок сети, то по 2). Тогда самостоятельно рассчитываете для воздуховода внезапное сужение/расширение потока в воздуховоде до/после клапана
Но, как правило, клапан считают как местное сопротивление на расчётном участке сети - тогда по 1). Там уже разработчики оборудования учли сужение/расширение потока воздуха на входе/выходе клапана в зависимости от соотношения проходных (живых) сечений.

[NOVIK_N]

в свете требований п. А.3 (рассчитывать параметры по исполнительным чертежам) непонятно, какова, по-Вашему роль проектировщика в этом процессе? ...исполнительная документация выполняется монтажниками, и может существенно отличаться от разработанных проектировщиком чертежей по многим объективным и субъективным причинам. ...

Спасибо, ув. ИОВ. Из-за своей невнимательности я не обратил внимание на п. А3. Мне даже в голову не могло придти, что такое там будет написано.

Целью приемно-сдаточных испытаний должна являться проверка обеспечения безопасности людей. Вместо этого п. А3 устанавливается проверка методики расчета сопротивлений сети, выполненной по исполнительной документации. Допустим исполнительная документация привела к увеличению сопротивления сети в 2 раза и расход из-за этого при пожаре уменьшится на треть от проектного. И расчетное значение расхода в такой сети требуется принять за критерий безопасности людей?!!!

У меня нет слов.

[ИОВ]

Целью приемно-сдаточных испытаний должна являться проверка обеспечения безопасности людей. Вместо этого п. А3 устанавливается проверка методики расчета сопротивлений сети, выполненной по исполнительной документации. Допустим исполнительная документация привела к увеличению сопротивления сети в 2 раза и расход из-за этого при пожаре уменьшится на треть от проектного. И расчетное значение расхода в такой сети требуется принять за критерий безопасности людей?!!!

2-й день пытаюсь сообразить, кто же из нас двоих дальше от понимания целей и методики приёмосдаточных испытаний систем противодымной вентиляции...
Я ориентируюсь на изменённую формулировку раздела 1 ГОСТ Р 53300-2009

1.3 Установленные настоящим стандартом методы аэродинамических испытаний предназначены для определения технического состояния систем противодымной вентиляции ...

а также на логику - нас ведь должны интересовать характеристики фактической уже смонтированной системы, а не её прототипа в виде проектных решений и схем.
В первую очередь изначально (до испытаний) должна выполняться наладка вентиляторов в целях соответствия фактических характеристик вентиляторов данным по проекту при работе в сети. Правда, я не нахожу в разделе 8.1 (Индивидуальные испытания) СП 73 допустимых отклонений по расходу именно для противодымных систем.

Полагаю, у Вас несколько превратное представление об очень серьёзных отклонениях исполнительных чертежей от рабочих чертежей (проекта) - на самом деле, ситуация с большим увеличением сопротивления сети очень маловероятна. В существующей цепочке проектировщик-монтажник-наладчик у каждого своя ответственность за работоспособность и эффективность работы вентсистем. Нормальный монтажник старается, пусть и по фактической ситуации на объекте, несильно отклоняться от проектных решений/трассировок/сечений. В противном случае ответственность за неработоспособность системы ложится на него. В случаях вынужденного серьёзного отклонения от проектных решений обращаются к проектировщику за согласованием изменений/корректировок проектных решений (авторским надзором).

Принимать во внимание проектные расходы при испытаниях, по-моему, было бы бессмысленно - на сколько я понимаю, целью испытаний, в конечном итоге, является получение величин фактических расходов воздуха, близких к проектным, поскольку, теоретически, проектные расчётные расходы и должны обеспечить безопасность людей при пожаре.

[NOVIK_N]

...В первую очередь изначально (до испытаний) должна выполняться наладка вентиляторов в целях соответствия фактических характеристик вентиляторов данным по проекту при работе в сети.

Интересно, как можно наладить вентилятор, если его фактические характеристики отличаются от декларируемых в разы? Или как надо наладить вентиляционную систему, если расчеты проектировщика занизили сопротивление сети в разы?

нас ведь должны интересовать характеристики фактической уже смонтированной системы, а не её прототипа в виде проектных решений и схем.

Только лишь для того, чтобы понять, насколько они отличаются от проектных значений по расходу при работе системы в нормальных условиях.

Для того, чтобы это было осуществимо, необходимо, чтобы в проекте были два значения проектного расхода: при пожаре и в нормальных условиях. А в Приложении А стандарта, если хочется повышенной точности, д.б. указания о том, как приводить результаты замеров к нормальным условиям

Принимать во внимание проектные расходы при испытаниях, по-моему, было бы бессмысленно - на сколько я понимаю, целью испытаний, в конечном итоге, является получение величин фактических расходов воздуха, близких к проектным, поскольку, теоретически, проектные расчётные расходы и должны обеспечить безопасность людей при пожаре.

См. выше первый абзац.

[ИОВ]

Интересно, как можно наладить вентилятор, если его фактические характеристики отличаются от декларируемых в разы? Или как надо наладить вентиляционную систему, если расчеты проектировщика занизили сопротивление сети в разы?

Это общий вопрос, относящийся не только к системам противодымной вентиляции. Молодые (и не только!) проектировщики ухитряются при подборе вентиляторов смотреть не на кривые на номограммах, а на табличные данные, выбирая одновременно макс. значения расхода и давления. Или вообще не выполняют аэродинамический расчёт и потому выбирают вентиляторы, не соответствующие сопротивлению сети. В таких случаях наладчики составляют акты о несоответствии установленного оборудования характеристике сети.
К сожалению, наладчики в этот подфорум не заходят, а хорошо было бы их мнение узнать.

...А в Приложении А стандарта, если хочется повышенной точности, д.б. указания о том, как приводить результаты замеров к нормальным условиям

Не понимаю Вашу мысль - ведь замеры при испытаниях систем ДУ и выполняются при нормальных условиях (т.е. без пожара)

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.8.2016, 9:13

[NOVIK_N]

замеры при испытаниях систем ДУ и выполняются при нормальных условиях (т.е. без пожара)

Приведение к нормальным условиям лабораторных измерений означает приведение к + 20 гр. С и нормальному атмосферному давлению (если измерения производились, например при + 5 гр С и 745 мм рт. ст.)

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 30.8.2016, 14:26

[Амиго]

Судя по всему, нужно отправит запрос во ВНИИПО. Им там виднее!

Им там пофигу.

[waldemar_1984]

Доброго времени суток.

Есть ли у кого расчет подпора воздуха в тамбур шлюзы для закрытых дверей. Оформленный для выдачи заказчику.

Поделитесь пожалуйста.

[ИОВ]

Удивили - что там оформлять сложно?
Откройте МР 2013 г., раздел 4.5 - там у Вас всего 2 формулы будут (расход и давление), в которых, практически, все параметры известны.

[San_Von]

Добрый день коллеги. Прошу вашей помощи.

(1 вопрос)
В Р НП «АВОК» 551-2014 при расчёте удаления дыма из коридора есть формула (42),
в этой формуле есть gк - удельная приведенная пожарная нагрузка,
отнесенная к площади тепловоспринимающей поверхности ограждающих строительных конструкций помещения, кг/ м2.
Где брать gк?

(2 вопрос)
У меня здание с торговыми павильонами, для того чтоб не делать ДУ из каждого павильона я собираюсь удалять дым из смежного помещения(коридор-холл).
На правильном ли я пути?

Очень прошу помощи, каша в голове с этим ДУ

Сообщение отредактировал San_Von - 11.10.2016, 5:26

[ИОВ]

1. Странно, что Вы ищете, где взять то, что Вы должны рассчитать - читайте подстрочник к ф-ле 42 и далее п. 5.3.9.
Т.е., сначала определяете Gк по ф-лам раздела 4.2.3 Рек. АВОК, а потом делите это расчётное значение Gк на площадь ограждающих конструкций помещения за вычетом площади проёмов (окна+двери).
По-моему, более внятно/понятно расчёт площади тепловоспринимающей поверхности в помещении описан в МР 2013 г. ВНИИПО (прилож. 1, п.2) - судя по формулировке расшифровки gк к ф-ле 42 этот расчёт в обеих методиках одинаков.

2. Да, но только если эти бутики удовлетворяют указаниям СП 7

7.2 ...
Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.

[San_Von]

ИОВ
Большое спасибо за ответ. Извиняюсь за новую тему, душа не выдержала (.
Площадь ограждающих конструкций в том числе потолок и пол?

[ИОВ]

Да, конечно, с учётом пола и потолка.
Просто вдумайтесь в понятие тепловоспринимающая поверхность - это огражд. конструкции помещения, имеющие тепловую инерцию, за счёт соприкосновения с которыми часть тепла передаётся от дыма (он остывает) ограждениям (они нагреваются)

[San_Von]

Ещё раз спасибо.
Как говорится сто раз отмерь, страшно ошибиться, слишком серьезно это, дымоудаление.

[San_Von]

Здравствуйте коллеги.
Сделал расчёт по методике АВОК, если кто глянет и укажет на ошибки буду очень благодарен.
Во вложении, план и расчёт.
ДУ из торговых павильонов через коридор.
В качестве рассчётного, взял самый большой павильон.
Буду благодарен за любой отзыв.
Получилось 24 тыс м3 это много или мало в этом случае?

Сообщение отредактировал San_Von - 12.10.2016, 5:42

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 30,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139
 __________________________.pdf ( 100,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 156

 

[ИОВ]

Сделал расчёт по методике АВОК...
ДУ из торговых павильонов через коридор.
В качестве рассчётного, взял самый большой павильон.

1. У Вас в расчётах ссылка на РНП АВОК 5.5.1-2012. Но он заменён на РНП АВОК 5.5.1-2014. Я не слежу за трансформацией этой Методики, т.к. ею не пользуюсь. Но, полагаю, следует пользоваться последней версией, в которую внесены какие-то дополнения/изменения.
2. В обществ. зданиях, как правило, принимают высоту незадымляемого/слабозадымляемого слоя не менее 2,5...3,0 м от пола. Это неоднократно обсуждалось здесь на Форуме - а у Вас 2,0 м, так принимают только в очень низких помещениях. Например, см. здесь
3. Расчёты, особенно на первых порах, следует выполнить для нескольких помещений - убедитесь, что худшим часто оказывается помещение меньшей площади. Ещё у Вас кроме бутиков в коридор выходит и склад - в нём пож. нагрузка, вероятно, выше, чем в торг. залах.
4. Я не проверяю Ваши расчёты, но разуму их результаты не поддаются:
- по исходным данным в помещении до пожара Тв =298,6 ˚К;
- по расчётам температура дыма, поступающего из горящего помещения То = 260 ˚К - т.е. ниже, чем т-ра в помещении до пожара; как такое возможно?
- температура удаляемого из коридора дыма Т п.г. = 283 ˚К - т.е. дым в коридоре нагревается, интересно, за счёт чего?
Вы не считаете нужным анализировать результаты своих расчётов? Или вообще не задумываетесь над тем что и для чего рассчитываете?
5. Откуда Вы взяли формулу, по которой рассчитываете уд. пож. нагрузку. отнесенную к тепловоспринимающей площади ограждений? Там даже по смыслу/формулировке в числителе д.б. пож. нагрузка в горящем помещении. А у Вас там почему-то расход дыма, который Вы рассчитали для случая ДУ из самогО помещения, а не через коридор.

Извините, но создаётся впечатление, что Вы подставляете какие угодно исх. данные в непонятные Вам ф-лы, дабы получить неизвестно что. Расчётами это вообще нельзя назвать. Полагаю, именно поэтому Вам за целый день никто и не ответил - у коллег от удивления, вероятно, в зобу дыханье спёрло

[San_Von]

ИОВ
Я только разбираюсь.
И чем больше разбираюсь тем больше в голове путаницы.
Сейчас посмотрел на то что выложил вчера и понял что там половина бреда.
Попытался сделать по ВНИИПО, файл прикрепляю, то что я дуб это я и так знаю, но черпать информацию мне больше неоткуда .
Ваши ответы очень помогают.
 __________________________.pdf ( 107,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192

[San_Von]

Прошу посмотрите, удаление через помещение в прикреплённых файлах.

Возник вопрос.
Я рассчитываю удалять дым из помещений, через коридор.
В расчёте через смежные помещения по ВНИИПО присутствуют данные:
1)площадь двери при выходе из коридора по путям эвакуации.
2)Высота двери при выходе из коридора по путям эвакуации.

Но на моём плане (прикрепил к сообщению) путь эвакуации происходит через второй свет. По сути это отверстие в перекрытии между первым и вторым этажём размерами 8100х8470 и лестница вниз на первый этаж. Значит никакой двери на пути эвакуации нет (если не считать дверь на входе на первом этаже).
Интересует как производить расчёт в данном случае.

Сообщение отредактировал San_Von - 13.10.2016, 11:53

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 15,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74
 ________________________________.pdf ( 120,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

 

[ИОВ]

... сначала определяете Gк по ф-лам раздела 4.2.3 Рек. АВОК, а потом делите это расчётное значение Gк на площадь ограждающих конструкций помещения за вычетом площади проёмов (окна+двери).

Оох, только сейчас вижу, что Вы сначала неправильно посчитали уд. пож. нагрузку, отнесенную к площади тепловоспринимающей поверхности ограждающих конструкций, именно по моему неправильному совету! Зачёркнутое совершенно неверно - это из-за моей невнимательности произошло, извините пожалуйста. Расход дыма при расчёте ДУ из горящего помещения, конечно, совсем ни при чём.

Прошу посмотрите, удаление через помещение в прикреплённых файлах.
...
Но на моём плане (прикрепил к сообщению) путь эвакуации происходит через второй свет. По сути это отверстие в перекрытии между первым и вторым этажём размерами 8100х8470 и лестница вниз на первый этаж. Значит никакой двери на пути эвакуации нет (если не считать дверь на входе на первом этаже).
Интересует как производить расчёт в данном случае.

1. Полагаю, что Ваши расчёты вряд ли кто будет проверять, своих забот у всех хватает - есть известная Вам методика, Вы проводите по ней расчёты. Если есть вопросы по каким-то параметрам или исходным данным, то задавайте - кто сможет, ответит.
2. По вашему описанию там открытая лестница в двусветном вестибюле. Тогда, полагаю, отсутствие двери, отделяющей коридор от вестибюля является нарушением СП 1

4.4.14 В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа при условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа.

Т.е. д.б. перегородки, отделяющие вестибюль от коридора, и двери в этих перегородках. И расчёт для самого обычного коридора - двусветные коридоры нормами не описываются. Пусть Ваши архитекторы разбираются с нормами и предусматривают объёмно-планировочные решения в соответствии с нормами.

[Kinchew]

Добрый день!
Уточните пожалуйста есть в итоге версия exel расчета подпора воздуха в шахты лифтов по методике Авок

[Шпилька]

Коллеги!
Насчет легендарного коэффициента Kz, который, все-таки, не площадь окна, мы написали запрос во ВНИИПО. Сегодня мы получили официальный ответ. Выложить не могу, потому как собственность компании, но если кто продолжает от него спотыкаться - пишите в личку. Буду рада помочь!

[ИОВ]

Насчет легендарного коэффициента Kz, который, все-таки, не площадь окна, мы написали запрос во ВНИИПО.

А запрос для чего? Вам чем-то не понравился ответ ББ в его теме? Или нужно было офиц. кому-то представить значение?

[Шпилька]

ИОВ, именно из-за этого поста мы и отправляли запрос. Просто аргументировать свою позицию фразой "Борис Борисович на форуме написал..." не всегда получается...

[ИОВ]

Меня потому вопрос заинтересовал, что до сих пор не попадались эксперты, хоть в общих чертах знакомые с методикой, предлагаемой в МР 2013, не говоря уже о значениях коэф. в формулах.
И, на всякий случай уточните, пжл - офиц. ответ такой же или чем-то отличается?

[Шпилька]

Чуть-чуть отличается...То есть абсолютного совпадения цифр нет. В посте Борис Борисович дал немного округленный результат.

 123.png ( 6,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Мы еще написали запрос по поводу формулы (9), точнее квадрата в ней. Но ответа еще не получили.

Сообщение отредактировал Шпилька - 24.11.2016, 18:36

[ИОВ]

Большое спасибо за информацию