Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Шпилька]

ИОВ, а Вам, как всегда, СПАСИБО за Вашу помощь в разных темах!!!

[Шпилька]

ИОВ, а Вам, как всегда, СПАСИБО за Вашу помощь в разных темах!!!

[ytro8484@mail.ru]

А нет случайно уже таблицы экселевской для расчета ДУ из коридоров по ВНИИПО?

[Владимир 2010]

Коллеги. Может было уже..Не нашел..
А кто откуда берет горючие вещества, если нет нормального ТЗ?
Вот например квартира..В программе КВМ есть подпункт "Жилые помещения гостиниц , общежитий" (вроде подходит по логике) и далее массу надо указывать..Сколько брать кг и на каком основании?
Аналогичный вопрос по офисам.. Есть например в КВМ подпункт "Административные помещения" и далее массу опять же...Сколько брать кг и на каком основании?
Спасибо.

[ИОВ]

Andrey_nadym выкладывал в этой же теме " в посте №1216 "Справочник "СИТИС-СПН-1 Пожарная нагрузка". там в табл. 1 указаны пож. нагрузки в МДж/м2. А в МР 2013 г. в прилож. 1 есть табл. с низш. теплотой сгорания для разных помещений в МДж/кг. Т.е., зная площадь и назначение помещения, можно определить усреднённое значение массы горючих веществ.

Сообщение отредактировал ИОВ - 12.12.2016, 22:48

[algushka]

ДД, подскажите пжл, кто какое значение удельной характеристики сопротивления берет для расчета подпора в лифты.
В МР 2008 была цифра 50000
В МР 2013 нашла формулы по ним выходит порядка 2000 и 4000 на лифтовую дверь и дверь ЛШ
Запросила у заказчика фактические цифры, он сослался на цифру 50000.
Разница значительная выходит...
Как быть?

[vredinabl]

Прошу подсказать по подпорам в ЛК.
При определении перепада давления на закрытых дверях ЛК (чтобы не превысить 150Па) необходимо учитывать только давление Psi внутри ЛК (формула 26 МР) или же нужно складывать давление внутри надземной части здания Pri (формула 22 МР) и давление внутри ЛК Psi (формула 26 МР)?

[Norb]

ДД, подскажите пжл, кто какое значение удельной характеристики сопротивления берет для расчета подпора в лифты.
В МР 2008 была цифра 50000
В МР 2013 нашла формулы по ним выходит порядка 2000 и 4000 на лифтовую дверь и дверь ЛШ
Запросила у заказчика фактические цифры, он сослался на цифру 50000.
Разница значительная выходит...
Как быть?

50000 это дымогазонепроницаемые двери вроде как, 2000-4000 обычные скорее всего. Залезьте в новую методу там же прописаны цифры.

[Norb]

Прошу подсказать по подпорам в ЛК.
При определении перепада давления на закрытых дверях ЛК (чтобы не превысить 150Па) необходимо учитывать только давление Psi внутри ЛК (формула 26 МР) или же нужно складывать давление внутри надземной части здания Pri (формула 22 МР) и давление внутри ЛК Psi (формула 26 МР)?

Вам надо разобраться в формуле там есть давление внутри лифта оно постоянное, так же есть несколько составляющих давления в здании это статическое которое зависит от расположения центра двери по высоте в здании, от ветрового напора и разряжения перед и за зданием. По простому разница давлений это то что вы учитываете в формуле где считаете инфильтрацию через дверь лифта на этаж, количество воздуха зависит от него.

[vredinabl]

Вам надо разобраться в формуле там есть давление внутри лифта оно постоянное, так же есть несколько составляющих давления в здании это статическое которое зависит от расположения центра двери по высоте в здании, от ветрового напора и разряжения перед и за зданием. По простому разница давлений это то что вы учитываете в формуле где считаете инфильтрацию через дверь лифта на этаж, количество воздуха зависит от него.

Речь про подпор в лестничную клетку.

В МР ВНИИПО 2008г после формулы 31 было написано "При этом избыточное давление воздуха в лестничной клетке не должно превышать максимально допустимое значение, равное 150 Па. Если в ходе расчета величина Рsti > 150 Па, то не выше уровня данного этажа лестничная клетка подлежит разделению рассечками на зоны."
В МР ВНИИПО 2013г после формулы 32 фраза "При этом перепад давления на закрытых дверях лестничной клетки не должен превышать максимально допустимое значение 150Па." В СП7 тоже говорится о перепаде давления.
Отсюда вопрос, нужно или нет складывать Psi и Pri для определения не превышения 150Па?

[ЛИД]

Еще раз о величине добавочного статического давления в ф-ле70, которое определяется по суммарным потерям давления в приточных устройствах с естественным побуждением. А если приточная система механическая, то Ро=0? Правильно?

[Composter]

Еще раз о величине добавочного статического давления в ф-ле70, которое определяется по суммарным потерям давления в приточных устройствах с естественным побуждением. А если приточная система механическая, то Ро=0? Правильно?

если посмотерть буквально 10 стрчек вниз то можно прочесть следущее
Величина добавочного статического давления в вытяжном канале определяется по суммарным потерям давления в приточных устройствах компенсирующей подачи воздуха с естественным побуждением тяги

[ЛИД]

М.б. кому-то будет интересен ответ по поводу определения коэф-та аэродинамического сопротивления дымовых люков от ВИНГС-М:

То, что этот коэффициент "должен соответствовать тд завода-изготовителя" - это "выдумки" "нормотворцев" (авторов этих "методических рекомендаций"). Коэффициент "аэродинамического сопротивления" имеет место при обтекании тела потоком и никакого отношения к проходному сечению дымового люка не имеет. И методики его определения для люков в нашей стране нет.
В "методических рекомендациях..." 2008 г. в этой формуле был к-т расхода (как и в рекомендациях АВОК). Поэтому данный вопрос в настоящее время решается путем приравнивания этих формул, откуда будет
следовать, что ξd=1/µ2-1 (мю в квадрате), где µ =0,65 - к-т расхода для наших люков.

С уважением,
зам. директора по развитию П.Н Попов

Конт. тел. 8(495)521-3256
E-mail: gruppa@vings-m.ru
http://www.vings-m.ru

[Composter]

добрый день.
при определении подсосв воздуха есть две величины
P1 давление во входном сечении вентиляционного канала или участка этого канала и P2 давление в выходном сечении вентиляционного канала или участка этого канала
Подскажите, откуда их брать?

Сообщение отредактировал Composter - 13.1.2017, 17:32

[ИОВ]

добрый день.
при определении подсосв воздуха есть две величины
P1 давление во входном сечении вентиляционного канала или участка этого канала и P2 давление в выходном сечении вентиляционного канала или участка этого канала
Подскажите, откуда их брать?

п.п. 5.1.2 ... 5.1.5 МР 2013 г. Вам в помощь

Еще раз о величине добавочного статического давления в ф-ле70, которое определяется по суммарным потерям давления в приточных устройствах с естественным побуждением. А если приточная система механическая, то Ро=0? Правильно?

Да

[Composter]

п.п. 5.1.2 ... 5.1.5 МР 2013 г. Вам в помощь

я немножко не понял. P1 это потери на предидущем участке, а P2 это текущего?

[Wiz]

а P2 это текущего?

ну собственно да, потери то по длине или высоте, а длина заканчивается только в конце участка. И это Р2 будет Р1 для следующего участка.

[ИОВ]

Речь про подпор в лестничную клетку.

В МР ВНИИПО 2008г после формулы 31 было написано "При этом избыточное давление воздуха в лестничной клетке не должно превышать максимально допустимое значение, равное 150 Па. Если в ходе расчета величина Рsti > 150 Па, то не выше уровня данного этажа лестничная клетка подлежит разделению рассечками на зоны."
В МР ВНИИПО 2013г после формулы 32 фраза "При этом перепад давления на закрытых дверях лестничной клетки не должен превышать максимально допустимое значение 150Па." В СП7 тоже говорится о перепаде давления.
Отсюда вопрос, нужно или нет складывать Psi и Pri для определения не превышения 150Па?

Мне совсем не понятно, почему Вам хочется сложить эти величины? Посмотрите внимательно на ф-лы 22 (Pri) и 23 (Ps2, а далее и Psi), сравните их. Не трудно заметить, что весь расчёт давления в ЛК типа Н2 при осуществлении подпора строится на превышении давления в ЛК над давлением в здании, т.е. как раз над Pri - так что складывать нечего при соблюдении баланса расходов ДУ/компенсации в смежном с этой ЛК помещении.
А вот если в смежном с ЛК помещении предусматривается по п. 7.4 допускаемый отриц. дисбаланс, то давление в этом помещении с ДУ будет уже ниже, чем рассчитанное по ф-ле 22 Pri. Поэтому в МР 2013 г. формулировка справедливо откорректирована - именно перепад давлений на дверях должен быть не более 150 Па. Т.е. сумма расч. давления в верхней части ЛК и разрежения (за счёт дисбаланса) в смежном помещении не должна превышать 150 Па.

[vredinabl]

Мне совсем не понятно, почему Вам хочется сложить эти величины? Посмотрите внимательно на ф-лы 22 (Pri) и 23 (Ps2, а далее и Psi), сравните их. Не трудно заметить, что весь расчёт давления в ЛК типа Н2 при осуществлении подпора строится на превышении давления в ЛК над давлением в здании, т.е. как раз над Pri - так что складывать нечего при соблюдении баланса расходов ДУ/компенсации в смежном с этой ЛК помещении.
А вот если в смежном с ЛК помещении предусматривается по п. 7.4 допускаемый отриц. дисбаланс, то давление в этом помещении с ДУ будет уже ниже, чем рассчитанное по ф-ле 22 Pri. Поэтому в МР 2013 г. формулировка справедливо откорректирована - именно перепад давлений на дверях должен быть не более 150 Па. Т.е. сумма расч. давления в верхней части ЛК и разрежения (за счёт дисбаланса) в смежном помещении не должна превышать 150 Па.

Мне не понятно, почему при отрицательном дисбалансе в смежном помещении с ЛК от работы противодымной вентиляции нам следует учитывать (складывать) давление внутри ЛК Psi и давление разряжения (которое посчитать еще нужно постараться), а при условии, что в смежном с ЛК помещении обеспечен баланс, мы давление внутри ЛК Psi и давление внутри здания Pri не складываем.
К примеру 9 этажное здание с ЛК Н2: давление внутри ЛК (на уровне 9 этажа) Ps=60Па, давление внутри здания (на уровне 9 этажа) Pr=-30Па. При открывании двери внутрь ЛК по пути эвакуации получим перепад давления на этой двери dP=Ps-Pr=60-(-30)=90Па.
Причем, когда мы считаем утечки воздуха через дверные проемы на уровнях i+1 (формула 29 МР), то мы учитываем этот перепад (Ps-Pr), а когда определяем не превышение перепада давления на дверях эвакуации свыше 150 Па, то мы его игнорируем.

[Зольников Михаил]

Если у кого-то есть расчеты в xls систем дымоудаления и подпора по методикам ВНИИПО или АВОК, буду очень признателен, если поделитесь со мною ими в личку.

По программе КВМ 2016, построенной на методике ВНИИПО, получаются цифры, меньшие в 3 раза привычных значений. Несколько раз "игрался" со значениями, цифры меняются незначительно.

А по предыдущей версии КВМ - получаются нормальные значения.

Сообщение отредактировал Зольников Михаил - 15.1.2017, 19:21

[ИОВ]

По программе КВМ 2016, построенной на методике ВНИИПО, получаются цифры, меньшие в 3 раза привычных значений. Несколько раз "игрался" со значениями, цифры меняются незначительно.

А по предыдущей версии КВМ - получаются нормальные значения.

Так предыдущая версия тоже по методике ВНИИПО была.
М.б. выложите сюда результаты расчёта в КВМ-дым в обеих версиях? У меня пока различий особых, вроде, не было.

[Зольников Михаил]

Вот результаты из КВМ-2016, КВМ-2014 и КВМ-2012.

В свежих версиях - результаты можно получить только полисточно в jpeg.
Но, чтобы не запутаться в куче данных, сформировал отдельные листки в единые файлы, назвав их, соответственно, 2012, 2914 и 2016.

На следующей неделе приступаю к проектированию новых жилых домов, поэтому в выходные решил предварительно "поиграться" с цифрами, параллельно читая последние методички ВНИИПО и АВОК. Не заостряйте внимания на длине участков или чем-то еще, результаты брал приблизительно, с бумажных носителей - в электронном виде эти дома еще не предоставили.

Смущает, что по самой свежей версии КВМ, манипулируя разными данными, результат лежит в пределах от 6000 до 8000 м3/ч, в 2014 - 12000 м3/ч, в то время, как 2012 версия посчитала около 24000 м3/ч - что считаю нормальным значением.

Обычно расходы дымоудаления на коридор жилого дома у меня получались от 18000 м3/ч до 24000 м3/ч.

Прикрепленные файлы

 2014.pdf ( 3,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 79
 2016.pdf ( 3,73 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 224
 2012.pdf ( 65,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

 

[ИОВ]

1. В версии 2016 Вы ошибочно указали площадь двери при выходе из коридора 1,2 м2 вместо 2,0м2 - основные расхождения поэтому.
2. У Вас существенно в 2,5-3,5 раза занижена масса пож. нагрузки.
3. При определении проёмности надо учитывать не только двери, но и окна
4. Мне не понятно, почему не учитываете подсосы на закр. клапанах на остальных 15-ти этажах?

[Зольников Михаил]

Спасибо за ответы!

по п.4 - подставлял значения, но в данном случае, получалось увеличение расхода с 6 до 8 тысяч кубов, то есть, прирост относительно не большой, а расчет получается уже на 12 страниц. Чтобы не "замусоривать" расчет, убрал остальные этажи.

На своем опыте поделюсь насчет подсосов: дело серьезнее, чем думают многие проектировщики. Например, если в составе системы ВД не использовать оцинковку, а строительную бетонную шахту, с одной стороны выложенную кирпичом, то подсосы могут достигать до 30% от производительности системы! Поэтому, убедили всех заказчиков в применении металла в системе дымоудаления и подпора, как бы ни заманчиво было на нем сэкономить.

P.S. Расход дымоудаления, благодаря Вашей помощи, увеличился до 21000 м3/ч.

Сообщение отредактировал Зольников Михаил - 16.1.2017, 9:02

[Wiz]

Поэтому, убедили всех заказчиков в применении металла в системе дымоудаления и подпора, как бы ни заманчиво было на нем сэкономить.

Что знач убедили ? это в СП7 еще с 2009 года предписано выполнять.

[ИОВ]

Что знач убедили ? это в СП7 еще с 2009 года предписано выполнять.

Это не для всех случаев справедливо - по п. 6.13 СП 7 это обязательно только для воздуховодов в строит. конструкциях длиной более 50 м. А по выложенным расчётам у ТС длина как раз 50 м

[Wiz]

Да там еще есть п. а) и п. б), при выполнении которых можно оставить и в строительном исполнении, но вы ж сами понимаете, что выполнить эти пункты без применения воздуховодов в металлическом исполнении практически не возможно.

[ИОВ]

Да там еще есть п. а) и п. б), при выполнении которых можно оставить и в строительном исполнении, но вы ж сами понимаете, что выполнить эти пункты без применения воздуховодов в металлическом исполнении практически не возможно.

А монолитные ж-б шахты? Конструкторы даже включают их в расчёты каркаса здания, чтобы всё в дело шло.

[Зольников Михаил]

У нас изначально были монолитные железобетонные шахты - заказчик хотел таким образом уйти от воздуховодов - но потом мы опять вернулись к воздуховодам.

Дома у нас типовые, уже построили около 50 штук и в стадии проектирования/согласования еще около сотни таких же.

Вот это фотографировал почти 4 года назад, теперь уже так не делаем.

Прикрепленные файлы

 DSCF7723.JPG ( 3,83 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 83
 DSCF7730.JPG ( 3,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[andri1206]

Добрый день, всем кто читает и просто листает темы. Вопрос у меня возник при расчете подпора в ПБЗ. Жилой дом, лифтовой холл которого яв-ся ПБЗ и имеет 2 двери распашные у которых большая сторона 0,85м. Вопрос который ввел в ступор. При расчете следует учитывать створку одной двери или же обеих?
картинка прилагается.

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 112,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[Wiz]

При расчете следует учитывать створку одной двери или же обеих?.

А нормы почитать это уже считается моветоном ?