Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[andri1206]

А нормы почитать это уже считается моветоном ?

Хорошо, я почитал. Вопрос по ВНИИПО. ПРИ расчете подпора в ПБЗ учитывается кол-во дверей. Формула 69. А где же тогда логика? почему остальные двери не учитываются? Как быть?

[andri1206]

А нормы почитать это уже считается моветоном ?

Хорошо, я почитал. Вопрос по ВНИИПО. ПРИ расчете подпора в ПБЗ учитывается кол-во дверей. Формула 69. А где же тогда логика? почему остальные двери не учитываются? Как быть?

[Wiz]

А где же тогда логика? почему остальные двери не учитываются? Как быть?

А что смущает то ? Все там ок.

[andri1206]

А что смущает то ? Все там ок.

Везде ведется расчет на одну большую створку. Но в моем случае 2 двери и следовательно 2 створки. следует то что площадь увеличивается. значит нужно вести расчет на 2 створки так или нет? Вот в это и состоял то вопрос.

[Wiz]

Везде ведется расчет на одну большую створку. Но в моем случае 2 двери и следовательно 2 створки. следует то что площадь увеличивается. значит нужно вести расчет на 2 створки так или нет? Вот в это и состоял то вопрос.

При расчете на открытую дверь на одну створку, но в вашем случае скорее всего на весь дверной проем. ф-ла (59)
При расчете на закрытую дверь на то количество дверей, которое у вас есть. ф-ла (69)

[andri1206]

При расчете на открытую дверь на одну створку, но в вашем случае скорее всего на весь дверной проем. ф-ла (59)
При расчете на закрытую дверь на то количество дверей, которое у вас есть. ф-ла (69)

ок. разобрался.

[ИОВ]

Добрый день, всем кто читает и просто листает темы. Вопрос у меня возник при расчете подпора в ПБЗ. Жилой дом, лифтовой холл которого яв-ся ПБЗ и имеет 2 двери распашные у которых большая сторона 0,85м. Вопрос который ввел в ступор. При расчете следует учитывать створку одной двери или же обеих?

При расчете на открытую дверь на одну створку, но в вашем случае скорее всего на весь дверной проем. ф-ла (59)
При расчете на закрытую дверь на то количество дверей, которое у вас есть. ф-ла (69)

Полагаю, вопрос ТС справедлив.
У него вполне конкретное объёмно-планировочное решение с кольцевым коридором и 2-я дверями в ПБЗ. Так что вероятность одновременного открывания сразу 2-х дверей присутствует. Я предлагаю учитывать одновременное открывание 2-х дверей.
А по поводу расчётной ширины открываемой двери - надо обяз. учитывать указания норм:
СП 7:

7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:

в) площадь большей створки двустворчатых дверей. При этом ширина такой створки должна быть не менее необходимой для эвакуации: в противном случае в расчете следует учитывать всю ширину дверей;

СП 59.13330.2012:

5.2.4 Ширина дверных и открытых проемов в стене, а также выходов из помещений и коридоров на лестничную клетку должна быть не менее 0,9 м.

Вероятно, стОит вести переговоры с архитекторами по изменению типоразмера дверей, чтобы можно было уменьшить расходы подпора в ПБЗ.

[andri1206]

Полагаю, вопрос ТС справедлив.
У него вполне конкретное объёмно-планировочное решение с кольцевым коридором и 2-я дверями в ПБЗ. Так что вероятность одновременного открывания сразу 2-х дверей присутствует. Я предлагаю учитывать одновременное открывание 2-х дверей.
А по поводу расчётной ширины открываемой двери - надо обяз. учитывать указания норм:
СП 7:

СП 59.13330.2012:

Вероятно, стОит вести переговоры с архитекторами по изменению типоразмера дверей, чтобы можно было уменьшить расходы подпора в ПБЗ.

Благодарю за столь содержательный ответ. Я в общем то так и сделал, расчет провел на большую площадь дверей. Н у и вопрос к архитектору соответственно созрел.

[рысина]

Здравствуйте! Как классифицировать помещения перед ЛК типа Н1, если в эти помещения - тамбуры попадаем из коридора ( жил. дом 15 эт. ) , из которого предусмотрено дымоудаление, в две лифтовые шах предусмотрен подпор воздуха, а затем выход в воздушную зону лестницы Н1. По какой методике считать подпор в эты помещения - тамбуры? Как в тамбуры перед лестницей Н3??? Заранее спасибо!

[sneider]

Здравствуйте! Как классифицировать помещения перед ЛК типа Н1, если в эти помещения - тамбуры попадаем из коридора ( жил. дом 15 эт. ) , из которого предусмотрено дымоудаление, в две лифтовые шах предусмотрен подпор воздуха, а затем выход в воздушную зону лестницы Н1. По какой методике считать подпор в эты помещения - тамбуры? Как в тамбуры перед лестницей Н3??? Заранее спасибо!

Добрый день. В эти тамбуры не нужен никакой подпор. Подпор только в тамбур-шлюзы перед ЛК типа Н3. А тамбур, про который Вы написали, нужен для того, чтобы отделить отапливаемое помещение (коридор) от улицы.

Сообщение отредактировал sneider - 30.1.2017, 16:05

[ИОВ]

Здравствуйте! Как классифицировать помещения перед ЛК типа Н1, если в эти помещения - тамбуры попадаем из коридора ( жил. дом 15 эт. ) , из которого предусмотрено дымоудаление, в две лифтовые шах предусмотрен подпор воздуха, а затем выход в воздушную зону лестницы Н1. По какой методике считать подпор в эты помещения - тамбуры? Как в тамбуры перед лестницей Н3??? Заранее спасибо!

Совсем не понятно, почему Вы приравниваете противодымную защиту двух совершенно разных по конструктивному устройству ЛК - Н1 и Н3.
Указанные ЛШ имеют выход в этот тамбур? Правильно, задавая вопрос, привести план/эскиз, язык инженера - чертёж. А то много букв в Вашем вопросе, но мало что понятно

[Bombur]

Добрый день.
Прошу помощи. Правильно ли я определяю длину коридора?
Коридор состоит из "коридор + холл"(один обьем). Коридор размерами:18х1,5. Холл размерами:12х6. Общая длину считал так: 18+12х6/1,5=66м.

Сообщение отредактировал Bombur - 2.2.2017, 12:46

[exe.34]

Добрый день.
Прошу помощи. Правильно ли я определяю длину коридора?
Коридор состоит из "коридор + холл"(один обьем). Коридор размерами:18х1,5. Холл размерами:12х6. Общая длину считал так: 18+12х6/1,5=66м.

Согласно последних изм. к СП 7.13130 "7.8 Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане."
Я бы считал как 18+12 = 30м.

[ИОВ]

Коридор состоит из "коридор + холл"(один обьем). Коридор размерами:18х1,5. Холл размерами:12х6. Общая длину считал так: 18+12х6/1,5=66м.

Если это один обьем, то можно только удивляться способностям архитектора называть части одного помещения разными наименованиями.
Но ещё больше удивила Ваша формула - это откуда же такой перл взялся?

[Незнайка]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, по поводу высоты незадымляемой зоны (от пола до дымового слоя). Склад с въездными воротами для транспорта h=5 м и двери для персонала h=2.1 м. Высоту дым. слоя принимать 5 м или 2.1 ? Могу ошибаться, но мы её принимаем, кажется, исходя из человеческого роста с нек. запасом (2-2.5 м), но не ниже дверного (эвакуационного) проёма, чтобы, видимо, дым не повалил из помещения в соседнее или на улицу. Ворота для транспорта для эвакуации не служат, при пожаре логично их автоматикой закрывать*, если оказались открыты.

* Я в них предписываю автоматикой обеспечивать (оставлять) зазор высотой, необходимой для компенсации (с ест. побуждением) вытяжки.

[vik74]

Незнайка, Вы же сами говорите, что эвакуационный выход - 2,1 м, вот эту высоту и брать за основу. А ворота могут быть все время закрытыми, я же наоборот их открываю, в некоторых случаях, автоматикой для компенсации.

[colius]

Добрый день!

Высота незадымляемой зоны в защищаемом вытяжной противодымной вентиляцией помещении не определяется, а задается. Зависит она от наличия открытых переходов, балконов в многосветных пространствах, от уклонов и тех же балконов в зрительных залах театров, кинотеатров и пр., от высоты хранения товара в горючей упаковке или товара, изготовленного из горючих материалов, в торговых, складских (логистических) центрах, от наличия постоянных рабочих мест на антресолях в производственных помещениях и т.п. Смысл простой, граница должна быть выше человека, находящегося в верхней части помещения (за исключением временного пребывания) или высоты расположения горючих веществ и материалов, тепловое воздействие на которые способно вызвать цепное развитие пожара.

С Уважением, ББ...

[Gratdor]

Добрый день! Хочу задать вопрос по формуле 83 МР ВНИИПО. Точнее по последнему слагаемому ghd1(ρr - ρsm1).
Какой вид это слагаемое примет для следующего участка: ghd2(ρr - ρsm2)?
И почему берется ρr? Вроде как логичнее здесь брать ρa?

Сообщение отредактировал Gratdor - 22.2.2017, 7:22

[ИОВ]

Добрый день! Хочу задать вопрос по формуле 83 МР ВНИИПО. Точнее по последнему слагаемому ghd1(ρr - ρsm1).
Какой вид это слагаемое примет для следующего участка: ghd2(ρr - ρsm2)?
И почему берется ρr? Вроде как логичнее здесь брать ρa?

Пока пропускаем Ваш 1-й вопрос.
М.б. для начала поделитесь своей логикой? Какой, по-Вашему, процесс описывает это последнее слагаемое?

[Gratdor]

На мой взгляд, это естественная тяга на вертикальном участке канала. В МР 2008 года в аналогичной формуле использовалась плотность наружного воздуха. Как и в МДС 41-1.99. Только в МДС использовалась также усредненная плотность дыма в канале и его полная высота. А в МР ВНИИПО - температура дымовоздушной смеси на каждом отдельном участке и их высоты.

Сообщение отредактировал Gratdor - 23.2.2017, 8:04

[ИОВ]

На мой взгляд, это естественная тяга на вертикальном участке канала.

Да, конечно, именно так.
А ρr - плотность воздуха в помещении (по индексации разработчиков МР). Сразу возникает вопрос - о каком помещении идёт речь?
Далее уже чисто мои рассуждения (допускаю, что ошибочные):
Ест. давление определяется только разностью высот и разностью плотностей начала и конца тракта. Мы рассчитываем (в т.ч. и по ф-ле 83) сеть до входного патрубка вентилятора ДУ - тогда надо говорить о плотности воздушной среды в месте расположения вентилятора, т.е. таким помещением является вытяжная венткамера.
Если мои рассуждения справедливы, то имеем некорректную формулировку/индексацию в МР, т.к. по СП 7 вентилятор может устанавливаться как в венткамере (тогда, действительно, будет ρr), так и снаружи здания на кровле/фасаде (но тогда уже будет ρа)

Кроме того, хочу отметить, что расчёт по участкам по МР мне кажется бессмысленной ловлей блох. Полагаю, что расчёты по усреднённым значениям в МДС были более логичными. Кому нужна такая точность в определении подсосов и Тсм для каждого участка, если изначально мы сами задаёмся пож. нагрузкой в горящем помещении по справочнику (т.е. усреднённые, а не фактические значения!) или назначаем пож. нагрузку самостоятельно по принципу "с потолка" или "мне кажется". До сих пор мне ещё не встречался ни один проектировщик систем противодымной вентиляции, получивший задание на пож. нагрузку от технологов.

[Gratdor]

Но вентилятор дымоудаления выбрасывает воздух в любом случае наружу, даже когда он расположен в венткамере. И хотя мы рассчитываем сеть только до вентилятора, но дымовоздушная смесь никак не контактирует напрямую с воздухом венткамеры, т.е. брать плотность воздуха в помещении и в этом случае бессмысленно. А насчёт "ловли блох" согласен.

ИОВ, значит Вы согласны, что в данной формуле допущена неточность (хотя бы и только в случае установки вентилятора дымоудаления снаружи здания)?

И в любом случае в формуле будет либо ρr, либо ρa при расчете всех последующих участков?

[ИОВ]

Но вентилятор дымоудаления выбрасывает воздух в любом случае наружу, даже когда он расположен в венткамере. И хотя мы рассчитываем сеть только до вентилятора, но дымовоздушная смесь никак не контактирует напрямую с воздухом венткамеры, т.е. брать плотность воздуха в помещении и в этом случае бессмысленно. А насчёт "ловли блох" согласен.

ИОВ, значит Вы согласны, что в данной формуле допущена неточность (хотя бы и только в случае установки вентилятора дымоудаления снаружи здания)?

Это были мои рассуждения по предполагаемой логике разработчиков МР. Поэтому, не знаю - бессмысленно нам с Вами играть в "угадай-ку" - нужны пояснения самих разработчиков.

И ещё, я полагаю, что в относительно невысоких зданиях ест. давление не стОит учитывать - будет запас по давлению при подборе вентилятора. А в высотных зданиях при учёте ест. давления на начальном этапе пожара (дым холодный) рассчитанное для подбора вентилятора давление будет существенно занижено - а нас интересует именно начальный период, в который и происходит эвакуация.

И в любом случае в формуле будет либо ρr, либо ρa при расчете всех последующих участков?

Получается, так.

[colius]

Кроме того, хочу отметить, что расчёт по участкам по МР мне кажется бессмысленной ловлей блох.

+1
Никогда так не считаю. Всегда беру для рачета общую длину вертикального участка и общее количество клапанов.

[serova3]

Коллеги, подскажите где взять скорость распространения пламени в помещении в котором только окрашенные стены и полы, металлические столы тоже окрашенные, никакой мебели дерева бумаги. В МР только есть (дерево+краска), а просто данные по скорости горения сухой краски где взять?

[vik74]

Коллеги, подскажите где взять скорость распространения пламени в помещении в котором только окрашенные стены и полы, металлические столы тоже окрашенные, никакой мебели дерева бумаги. В МР только есть (дерево+краска), а просто данные по скорости горения сухой краски где взять?

Я беру обычно в справочнике СИТИС, как то попался на просторах сети.

Прикрепленные файлы

 __________1__________________.pdf ( 3,6 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 145

 

[ИОВ]

Коллеги, подскажите где взять скорость распространения пламени в помещении в котором только окрашенные стены и полы, металлические столы тоже окрашенные, никакой мебели дерева бумаги.

М.б. уточните, почему нужно просчитывать помещение, в котором нЕчему гореть?

[Cannis]

Добрый день.
1.Рассчитываю дымоудаление из атриума. Исходные условия: атриум высотой 12 м., незадымляемая зона ~8м.(2,5м от галереи верхнего этажа) пожар в смежном помещении. Расход считаю по ф-ле 18. Как рассчитать Tsm? По формуле 16 МР не подходит (не вписывается в условие толщины hsm). Методичка предлагает применять ф-лу 4 как вариант, но она включает Qk(rQf), которое рассчитывается для помещения с пожаром, а не для смежного с ним. Если короче, как определять Tsm, когда расход считается по формуле 18.
2. В формуле для расчета Tsm из коридора (16) используются длина и ширина этого коридора. Как быть если коридор (вестибюль, атриум, холл) круглый или другой не прямоугольный? что считать шириной?
В теме дважды всплывал вопрос №1. Ответа не было. Кто считал защиту атриума при пожаре по формуле 18, отзовитесь по температуре, пожалуйста.

[elenam]

Не люблю выкладывать расчеты в которых сама не уверена на 100% . но, возможно, критика принесет свежие идеи. Считала в ноябре 2016. Расчет принят.
У нас двухсветное пространство. По закону - не атриум. Но дымоудаление делали. Размер 8*9, высота 6,55, балкон на отм 3,300
Кстати по ширине струи - считаю, что свесы с двух сторон от двери с отметкой низа свеса=верху двери из помещения существенно мог бы снизить расход. Величина "тау" сомнительна. Но у нас был расчет.
Надеюсь критика будет.

Сообщение отредактировал elenam - 8.3.2017, 21:52

Прикрепленные файлы

 ________________________________.pdf ( 265,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 149
 1.PDF ( 239,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130
 ____________.doc ( 391 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[Cannis]

elenam

Спасибо за вариант. Но, по моему, это расчет по формуле 9 МР 2013 из раздела 3.1"удаление дыма непосредственно из помещения". В таком варианте все понятно с Tsm, поскольку расчет начинается с определения мощности Qf. Мне непонятно, как быть с Tsmпри расчете по формуле 18 (раздел 3.2 "удаление дыма из смежного с горящим помещения"). Там Qf не считается, соответственно, как применить формулу 4 для расчета Tsm, которую рекомендуют применять авторы МР - непонятно. Формула Tsm для коридора (16) не подходит для атриума.
Кстати, вы сказали, что по расчету у эксперта вопросов не было. Т.е. он допускает расчет на основании 2 методик (АВОК и ВНИИПО) одновременно?

[NOVIK_N]

Ранее я давал пояснения по ф-ле 18 здесь и здесь. Для ф-лы 18 (как и для ф-лы 9) действует условие, что в помещении смежном с атриумом происходит объемный пожар, т.е. пожар, регулируемый вентиляцией. В этом случае мощность тепловыделений зависит только от количества поступающего в помещение воздуха, которое в свою очередь определяется размерами проема, через который дым поступает в атриум.
В NFPA 92 для этого случая используется формула [5.5.3.1b]: Q = 1260 х (A_w) х (H_w)^0,5,
где
Q - мощность тепловыделения, кВт;
A_w - площадь вентиляционного проема, м²;
H_w - высота вентиляционного проема, м.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 9.3.2017, 16:17