Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Cannis]

Спасибо.

[Cannis]

Спасибо.

[elenam]

Да, мы считали, что горит смежное помещение. И опирались на размеры двери. И пользовались советами форума и NOVIK_Т в частности. Спасибо!
А что касается применения нескольких источников, так мы еще и американские нормы применили. Но больно уж у нас случай, не подходящий ни под атриум ни под коридор. А на СТУ съэкономили. Думаю что объем ВД удовлетворил.

Сообщение отредактировал elenam - 9.3.2017, 17:01

[ИОВ]

Расчет принят.
У нас двухсветное пространство. По закону - не атриум. Но дымоудаление делали. Размер 8*9, высота 6,55, балкон на отм 3,300

Надеюсь критика будет.

Да, мы считали, что горит смежное помещение. И опирались на размеры двери. И пользовались советами форума и NOVIK_Т в частности.

А что касается применения нескольких источников, так мы еще и американские нормы применили. Но больно уж у нас случай, не подходящий ни под атриум ни под коридор. А на СТУ съэкономили. Думаю что объем ВД удовлетворил.

Полагаю, правильно говорить не о законе, а о терминологии, и понимать, что от наименования помещения никак не зависят ни законы физики вообще, ни развитие пожара в частности. Ну сравните, например, 3-х-этажный атриум высотой 12 м (по 4,0 м этаж) и двусветное помещение точно такой же высоты 12 м. Неужели кто-то думает, что из-за разных наименований упомянутых помещений будет разница для развития пожара и расчёта противодымной вентиляции?

Что касается Вашего необычного случая - по-моему, Вы заблуждаетесь - смотрим МР 2013:

3.2.2. Для вестибюлей, сообщающихся с двумя и более уровнями, а также для торговых моллов (закрытых галерей, сообщающихся с торговыми залами различной площади) и атриумов может быть использована регламентированная стандартом [5] зависимость вида ... (18)

И вовсе не следует говорить об экономии на СТУ - по этому вопросу всё решается на основании действующих норм, так что СТУ ни при чём.

Что касается американских норм, так на них дана прямая ссылка в уже процитированном п. 3.2.2. А вот по объединению 2-х разных методик (ВНИИПО и АВОК) - ББ многократно выступал против. Послушайте, например, здесь 21-й вопрос/ответ в самом начале 2-ой минуты.

И, наконец, по поводу Расчет принят. и Думаю что объем ВД удовлетворил - я как раз думаю, что эксперт знал о методиках, расчётах и вообще противодымной вентиляции намного меньше, чем Вы - поэтому и не заметил, что и ф-ла совсем не та, и винегрет из 2-х разных методик получился. К сожалению, практика показывает, что доверять мнению экспертов в вопросох противодымной вентиляции в большинстве случаев вообще нельзя. Самое печальное для Вас, что ответственность за неправильные решения будет впоследствии нести проектная организация, а безграмотный эксперт - нет!


Ув. NOVIK_N, присоединяюсь к вопросу Cannis - если можете, подскажите, пжл, по определению температуры дыма при расчётах по ф-ле 18 в МР

[NOVIK_N]

подскажите, пжл, по определению температуры дыма при расчётах по ф-ле 18 в МР

Так я ж ответил. Массовый расход дыма известен (формула 18). По тепловой мощности формулу дал. Её конвективная составляющая в соответствии с рекомендацией NFPA 92 - 70 %. И вперед, к уравнению теплового баланса.

[ИОВ]

Так я ж ответил. Массовый расход дыма известен (формула 18). По тепловой мощности формулу дал. Её конвективная составляющая в соответствии с рекомендацией NFPA 92 - 70 %. И вперед, к уравнению теплового баланса.

Спасибо, извините за беспокойство - смотрю и не вижу очевидного. Пора в отпуск, наверное.

[elenam]

К ИОВ.
Эксперт нормальный. В курсе не только американских и прочих методик, но и свежих тем форума.
Отутствие единого расчета дает обширную почву для поисков.
Не увидела конкретной критики. Почему нельзя рассматривать вариант возникновения пожара как результат возгорания бумаги или другой горючей нагрузки в одном из кабинетов, двери которых выходят в это пространство? Такого не может быть?. Как раз помещение с его пожарной нгагрузкой наиболее вероятная угроза чем пустой, в основном, атриум.
А ответственность - я от нее не бегаю. Моя фамилия стоит в чертежах, а не эксперта.

[NOVIK_N]

Почему нельзя рассматривать вариант возникновения пожара как результат возгорания бумаги или другой горючей нагрузки в одном из кабинетов, двери которых выходят в это пространство? Такого не может быть?

А с чего Вы взяли, что формула (9) соответствует локальному пожару в горящем помещении (S=11,45 м²), который Вы пытались рассчитать? Здесь и кроется Ваша ошибка.

А высокое смежное помещение с галереей на 2-м уровне (и причем здесь отсутствие в нем горючей нагрузки, когда в него прет дым из горящего помещения?) провоцирует резкое увеличение количества образующегося дыма и является главным источником опасности для эвакуирующихся с верхней галереи.

[ИОВ]

... Почему нельзя рассматривать вариант возникновения пожара как результат возгорания бумаги или другой горючей нагрузки в одном из кабинетов, двери которых выходят в это пространство? Такого не может быть?. Как раз помещение с его пожарной нгагрузкой наиболее вероятная угроза чем пустой, в основном, атриум.

А я и не утверждаю, что нельзя! Мне не известны Ваши планировки, но я ориентируюсь на Ваше собственное утверждение

...мы считали, что горит смежное помещение. ...

и делаю вывод, что Вы применили совсем не ту формулу. Об этом же Вам написал и ув. Cannis

... по моему, это расчет по формуле 9 МР 2013 из раздела 3.1"удаление дыма непосредственно из помещения". ... Мне непонятно, как быть с Tsmпри расчете по формуле 18 (раздел 3.2 "удаление дыма из смежного с горящим помещения").

Похоже, Вы не понимаете, что при расчёте ДУ из смежного помещения применяется ф-ла 18, а не ф-ла 9, как в Вашем расчёте. При этом без планировок я не утверждаю, что Вы неправильно применили ф-лу 9, но, если правильно, то как же тогда с Вашим высказыванием о смежном помещении быть? А если по Вашим планировкам возможны варианты и по ф-ле 9 и по ф-ле 18, то надо расчёты по обеим ф-лам провести и принять бОльшее значение.

Эксперт нормальный. В курсе не только американских и прочих методик, но и свежих тем форума.

Я не знаю, в каких единицах измеряется нормальность эксперта, но, если эксперт, как и Вы путается в понятиях горящее помещение и смежное с горящим, а, соответственно, и в расчётных формулах, то я уже настораживаюсь. А если эксперт в курсе тем Форума и упорно не замечает неоднократные обсуждения о недопустимости применения в расчётах одновременно 2-х разных методик, притом чаще всего это высказывания разработчика СП 7 Б.Б. Колчева, то у меня возникает ещё больше сомнений в его компетентности в вопросах противодымной вентиляции. И, похоже, не только у меня - Вас же уже спрашивали

...вы сказали, что по расчету у эксперта вопросов не было. Т.е. он допускает расчет на основании 2 методик (АВОК и ВНИИПО) одновременно?

Т.е. разработчик СП 7 этого не допускает, а нормальный эксперт, который в курсе, на это чихает?

[elenam]

Я согласна, без планировок сложно что-то проверять. Вариантов расчета было много. И по АВОКу и по ВНИИПО и по 18 и по 9 . Взяли большую.
9 формула - пожар под галереей, а не в смежном помещении. Ивините.
Спасибо за критику.
И все таки обилие методик рождает путаницу. Сон разума рождает чудовищ(с).

[NOVIK_N]

при расчёте ДУ из смежного помещения применяется ф-ла 18, а не ф-ла 9, как в Вашем расчёте.

9 формула - пожар под галереей, а не в смежном помещении.

В данном случае не стоит доверяться авторам Руководства и следует обратиться к оригиналу (п. 3.3.9.2, NFPA 92, ред. 2015 г.), с языком которого писавшие Рекомендации, по-видимому, не дружат.

Трактовка ф-лы (9) Руководства ВНИИПО ошибочна. В оригинале говорится о применимости ф-лы только к пожару в смежном с атриумом помещении. Ни о каком пожаре в объеме атриума и речи не идет. Такая же НЕ верная трактовка формулы факела, вытекающего из под навеса, дается и в Руководстве АВОК.

И все таки обилие методик рождает путаницу. Сон разума рождает чудовищ(с).

Какое "обилие"? Всего-то две. Но "сон", действительно на лицо.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 10.3.2017, 8:25

[ИОВ]

В данном случае не стоит доверяться авторам Руководства и следует обратиться к оригиналу (п. 3.3.9.2, NFPA 92, ред. 2015 г.), с языком которого писавшие Рекомендации, по-видимому, не дружат.

Трактовка ф-лы (9) Руководства ВНИИПО ошибочна. В оригинале говорится о применимости ф-лы только к пожару в смежном с атриумом помещении. Ни о каком пожаре в объеме атриума и речи не идет. Такая же НЕ верная трактовка формулы факела, вытекающего из под навеса, дается и в Руководстве АВОК.

Ув. NOVIK_N, в этом вопросе, Вы безусловно правы! К сожалению, у меня с английским языком нет никаких проблем - я его вообще не знаю (в школе и ВУЗе был немецкий) . И вопрос с неправильным переводом уже обсуждался несколько лет назад, ещё при обсуждении МР 2009 г. - не помню в какой период и в какой теме, поэтому найти не получилось. Кстати, неправильность перевода была очевидна по рис. 2 а) и б) в МР 2009 г. Не перестаю сокрушаться, что этот рисунок не включён в МР 2013 г. - на мой взгляд, он помогает в вИдении различия планировочных решений для атриумного пространства и понимании различия расч. формул 9 и 18. По крайне мере, мне с этой картинкой удаётся легче и быстрее ввести в тему даже любопытствующих ГИПов и ЗАКов, не говоря уж о проектировщиках.

И все таки обилие методик рождает путаницу. Сон разума рождает чудовищ(с).

Похоже, у нас с Вами совершенно разные взгляды не только на нормальность эксперта , но и на разум, с его сном или бодрствованием.
Во-первых, методик в настоящее время всего 2 - о каком обилии Вы речь ведёте? Даже у дикарских племён, не знакомых даже со счётом на пальцах, существуют понятия один, два и много.
А, во-вторых, обе методики настолько далеки от совершенства (одна просто далека, другая ещё дальше), что и возникает сомнение в бодрствовании разума - только в разнообразии мнений, методик и спорах рождается истина.
Кстати, очень симптоматично, что на Форуме АВОК неспящие и сомневающиеся чаще всего обсуждают (не путать с игрой в вопросы/ответы!) методику ВНИИПО

[elenam]

Так значит 9 формула всё-таки относится к пожару в смежном помещении? то есть интуиция меня не подвела? а то что мнения и взгляды разные это абсолютно нормально. а по поводу методик -АВОК вот выпустил опять новые изменения в расчетах и опять проектировщик должен их изучить

Сообщение отредактировал elenam - 10.3.2017, 10:19

[ИОВ]

Так значит 9 формула всё-таки относится к пожару в смежном помещении? то есть интуиция меня не подвела? а то что мнения и взгляды разные это абсолютно нормально. а по поводу методик -АВОК вот выпустил опять новые изменения в расчетах и опять проектировщик должен их изучить

1. Там вопрос не в интуиции по ф-лам 9 и 18, а в различном конструктивном решении атриумного пространства.

2. Любая методика расчётов (тем более, далеко не безупречная) претерпевает изменения и корректировки, в т.ч. по замечаниям и вопросам использующих эту методику - так что модификация, чаще всего, благо.
А это высказывание даже комментировать, по-моему, бессмысленно - уж слишком мои мнения отличаются от Ваших в подходе к проектированию!

[elenam]

Ваш подход я не умаляю, но останусь при своём. А Ваше высказывание а диких племенах некорректно. извините. Думаю обсуждение моего личного подхода форум не интересует.

[NOVIK_N]

А с чего Вы взяли, что формула (9) соответствует локальному пожару в горящем помещении (S=11,45 м²), который Вы пытались рассчитать? Здесь и кроется Ваша ошибка.

Извиняюсь, ув. elenam, был неправ.

Формула (9) , в отличие от формулы (18), действительна для любых пожаров и поэтому содержит в первом сомножителе значение конвективной составляющей мощности тепловыделения.

неправильность перевода была очевидна по рис. 2 а) и б) в МР 2009 г. Не перестаю сокрушаться, что этот рисунок не включён в МР 2013 г. - на мой взгляд, он помогает в вИдении различия планировочных решений для атриумного пространства и понимании различия расч. формул 9 и 18. По крайне мере, мне с этой картинкой удаётся легче и быстрее ввести в тему даже любопытствующих ГИПов и ЗАКов, не говоря уж о проектировщиках.

А мне кажется эта иллюстрация ещё больше запутывала вопрос.

Этим рисунком авторы пытались связать применяемость формул осесимметричного факела и факела, вытекающего из-под навеса, с конструктивным исполнением галерей (открытые или закрытые).

На самом деле единственным фактором применяемости этих формул является месторасположение очага пожара: в атриуме поодаль от стен или в помещении, смежном с атриумом, над выходом из которого имеется навес.

[ИОВ]

А мне кажется эта иллюстрация ещё больше запутывала вопрос.

Ну вот, и с Вашим моё мнение расходится, да уже не впервые - остаётся только повеситься от обиды.

А если серьёзно, мне эти картинки помогают пояснять, чем помещение с пож нагрузкой отличается от смежного с горящим. Почему-то про коридоры всем понятно, а про помещения далеко не всем. И ещё, довольно часто, особенно в торгово-развлекательных центрах, в самОм атриуме есть пож. нагрузка, и это хорошо иллюстрируется рисунком а) - становится понятно, что надо выполнять для такого атриума 2 расчёта и выбирать бОльшее значение расхода дыма.
Обе ф-лы (9 и 18) описывают пожар в смежном помещении, но ф-ла 9 - при наличии балкона/свеса над дверью горящего помещения, а ф-ла 18 при отсутствии свеса (стена без козырька/балкона) - и это можно показать всё по тем же рисункам.
По-моему, картинки нагляднее многих строчек умного текста - это почти у всех так, независимо от уровня подготовки.
Кстати, как выяснилось, и ученые даже доказали: мозг доверяет зрению больше, чем слуху
Но на истину в последней инстанции, я, разумеется, не претендую.

[vik74]

В данной теме встречаются ссылки на рисунки. Подскажите на какой источник эти ссылки?

[NOVIK_N]

встречаются ссылки на рисунки. Подскажите на какой источник эти ссылки?

На рисунки из первого издания МР ВНИИПО 2008-2009 г.

[vik74]

Спасибо!

[NOVIK_N]

в самом атриуме есть пож. нагрузка, и это хорошо иллюстрируется рисунком а) - становится понятно, что надо выполнять для такого атриума 2 расчёта и выбирать бОльшее значение расхода дыма.

Логика понятна, но какую помощь может оказать этот злосчастный рисунок?. Здесь смотрим, а здесь не смотрим?

Для иллюстрирования всех вариантов нужны три рисунка и в зависимости от наличия или отсутствия навеса над выходом из смежного помещения в атриум возникают 2 варианта расчетов со сравнением результатов при пожаре в смежном помещении и в самом атриуме.

При наличии в МР только двух рисунков авторы путаются и изображают в рис. 2 б) локальный пожар при отсутствиии навеса над выходом из горящего помещения в атриум. Для такого варианта мировая наука никаких формул для определения количества выходящего из помещения дыма НЕ ВЫРАБОТАЛА!

[vik74]

Еле нашел в своих архивах 2008 г, но там нет таких рисунков. Особенно интересует рис. 1-4, 1-5, где показаны схемы противодымной вентиляции подземной автостоянки. Может кто поделится?

[ИОВ]

При наличии в МР только двух рисунков авторы путаются и изображают в рис. 2 б) локальный пожар при отсутствиии навеса над выходом из горящего помещения в атриум. Для такого варианта мировая наука никаких формул для определения количества выходящего из помещения дыма НЕ ВЫРАБОТАЛА!

Извините, но по-моему, Вы не очень последовательны

Формула (18) - для объемного пожара в магазинчике галереи (бутике) с выходом в атриумное пространство без какого-либо навеса.

Формула (9) полностью соответствует рисунку - выход из бутика находится под навесом, образованным вышерасположенной галереей. Объемный пожар - в бутике.

Бог с ними, с картинками (вообще не обращаем внимания на открытые/изолированные галереи) - так что, всё-таки, по-Вашему, описывает ф-ла 18, один к одному срисованная с NFPA 92В ?

[ИОВ]

Добавлю, пожалуй, главное упущенное в предыдущем моём посте (уже не могу его откорректировать) - я не считаю, что на картинке 2 б) показан локальный пожар. Я воспринимаю значок пламени в малом помещении как условное обозначение/указание, что возгорание и развитие объёмного пожара происходит в смежном с атриумом малом помещении

[NOVIK_N]

Извините, но по-моему, Вы не очень последовательны
...так что, всё-таки, по-Вашему, описывает ф-ла 18... ?

Вы не обратили внимание на то, что я поправился в посте 2145.

Ф-ла (9) характеризует КАК локальный, ТАК и объемный пожар в смежном с атриумом помещении с выходом дыма на просторы атриума из под навеса.

Ф-ла (18) характеризует ТОЛЬКО объемный пожар в смежном с атриумом помещении с непосредственным выходом дыма в атриум из проема горящего помещения.

Еле нашел в своих архивах 2008 г...

Вы нашли что-то другое и не сообщаете, как этот документ называется.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 12.3.2017, 0:41

[ИОВ]

Вы не обратили внимание на то, что я поправился в посте 2145.

Да, Вы там написАли "для любых пожаров" по ф-ле 9.
Спасибо за пояснение.

[vik74]

Вы нашли что-то другое и не сообщаете, как этот документ называется.

Разве не это?

[ИОВ]

Еле нашел в своих архивах 2008 г, но там нет таких рисунков. Особенно интересует рис. 1-4, 1-5, где показаны схемы противодымной вентиляции подземной автостоянки. Может кто поделится?

Разве не это?

Нет! - если Вы заметили, в этом совсем другой принцип нумерации рисунков.
Выше мы обсуждали рис. 2 из этого

[Cannis]

Ф-ла (9) характеризует КАК локальный, ТАК и объемный пожар в смежном с атриумом помещении с выходом дыма на просторы атриума из под навеса.

Ф-ла (18) характеризует ТОЛЬКО объемный пожар в смежном с атриумом помещении с непосредственным выходом дыма в атриум из проема горящего помещения.

Теперь запутался я. Пожар в смежном помещении :
1. Определяем пожарную нагрузку помещения, сравниваем с критической, определяем ПРН или ПРВ (если я правильно понял, локальный или объемный пожар)
2. Считаем Тоmax в зависимости от вида пожара, определяем То3. Рассчитываем Gk:
Вариант 1 - горящее помещение выходит в атриум и имеет навес, балкон
ПРН
Gk по формуле (9), как считаем входящее в формулу Qf? по формуле (3)?
ПРВ
Gk по формуле (9), как считаем входящее в формулу Qf? Мне кажется, формула (3) для ПРВ не очень подходит.
Вариант 2 Горящее помещение выходит прямо в пространств атриума (без навеса, балкона)
ПРВ
Gk считаем по формуле (18), для определения Qfиспользуем зависимость из NFPA Q=1260*Aw*Hw^1/2
ПРН - как быть в этом случае?
4. Температура Tsm для атриума определяется по формуле (4) для открытых галерей, по формуле (16) для закрытых.

Все ли верно? И самое главное- как быть с подчеркнутыми вопросами?

[ИОВ]

Теперь запутался я. Пожар в смежном помещении :

4. Температура Tsm для атриума определяется по формуле (4) для открытых галерей, по формуле (16) для закрытых.

Все ли верно?

Для начала попытайтесь распутаться самостоятельно - при этом внимательно перечитайте в данном обсуждении область применения ф-л 9 и 18, а также посты 2130 и 2134. Постарайтесь понять что написано, не пропуская сначала через призму собственного вИдения вопроса.

4. Перечитайте внимательно область применения ф-лы 16 (указана сразу под ф-лой)

[Cannis]

Если вы про 0,5H<=hsm<=0,6H то для атриума с закрытыми (конструктивно отделенными галереями) это соотношение вполне можно выполнить,т.к. малая толщина дымового слоя(для обеспечения незадымляемой зоны на верхнем ярусе галерей) нужна для атриумов с открытыми галереями.
Тем не менее, гораздо больше меня заботят именно подчеркнутые вопросы, и в них я, к сожалению, распутаться не могу.
Для объемного пожара (ПРВ?) Q находится по формуле Q=1260*Aw*Hw^1/2 (сообщ.2130)
Если по расчету в помещении, смежном с атриумом, получается ПРН - как быть с определением Q? Об этом я и спрашивал