Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[NOVIK_N]

Теперь запутался я. Пожар в смежном помещении :
...Рассчитываем Gk:
Вариант 1 - горящее помещение выходит в атриум и имеет навес, балкон
ПРН
Gk по формуле (9), как считаем входящее в формулу Qf? по формуле (3)?

Ничего другого не остается.

ПРВ
Gk по формуле (9), как считаем входящее в формулу Qf? Мне кажется, формула (3) для ПРВ не очень подходит.

Для определения Qf используем зависимость из NFPA Q=1260*Aw*Hw^1/2

Вариант 2 Горящее помещение выходит прямо в пространств атриума (без навеса, балкона)
...ПРН - как быть в этом случае?

ПРН м.б. только для достаточно больших по площади помещений. Придется обращаться к CFD-моделированию, что при дефиците у нас квалифицированных кадров означает НИКАК.

4. Температура Tsm для атриума определяется по формуле (4) для открытых галерей, по формуле (16) для закрытых.

Происхождение этих формул мне непонятно, я не могу их так уверенно квалифицировать, как это допускаете Вы.

Общий принцип, который авторы используют, понятен. Определяют по уравнению теплового баланса температуру с которой дымовой факел входит в дымовой слой и затем считают теплопотери дымового слоя в ограждения (в соответствии со своими указаниями в СП7).

Но следует отметить, что NFPA 92 при использовании формул факела, идентичных формулам 7-9 и 18 по МР 2013, при определении объемного расхода вытяжки из слоя предпочитает запас и запрещает учитывать теплопотери дымового слоя в ограждения.

Разве не это?

Обложка та, но под ней никогда рис. 1-4 и 1-5 не было.

[NOVIK_N]

Теперь запутался я. Пожар в смежном помещении :
...Рассчитываем Gk:
Вариант 1 - горящее помещение выходит в атриум и имеет навес, балкон
ПРН
Gk по формуле (9), как считаем входящее в формулу Qf? по формуле (3)?

Ничего другого не остается.

ПРВ
Gk по формуле (9), как считаем входящее в формулу Qf? Мне кажется, формула (3) для ПРВ не очень подходит.

Для определения Qf используем зависимость из NFPA Q=1260*Aw*Hw^1/2

Вариант 2 Горящее помещение выходит прямо в пространств атриума (без навеса, балкона)
...ПРН - как быть в этом случае?

ПРН м.б. только для достаточно больших по площади помещений. Придется обращаться к CFD-моделированию, что при дефиците у нас квалифицированных кадров означает НИКАК.

4. Температура Tsm для атриума определяется по формуле (4) для открытых галерей, по формуле (16) для закрытых.

Происхождение этих формул мне непонятно, я не могу их так уверенно квалифицировать, как это допускаете Вы.

Общий принцип, который авторы используют, понятен. Определяют по уравнению теплового баланса температуру с которой дымовой факел входит в дымовой слой и затем считают теплопотери дымового слоя в ограждения (в соответствии со своими указаниями в СП7).

Но следует отметить, что NFPA 92 при использовании формул факела, идентичных формулам 7-9 и 18 по МР 2013, при определении объемного расхода вытяжки из слоя предпочитает запас и запрещает учитывать теплопотери дымового слоя в ограждения.

Разве не это?

Обложка та, но под ней никогда рис. 1-4 и 1-5 не было.

[colius]

Мне совсем не понятно, почему Вам хочется сложить эти величины? Посмотрите внимательно на ф-лы 22 (Pri) и 23 (Ps2, а далее и Psi), сравните их. Не трудно заметить, что весь расчёт давления в ЛК типа Н2 при осуществлении подпора строится на превышении давления в ЛК над давлением в здании, т.е. как раз над Pri - так что складывать нечего при соблюдении баланса расходов ДУ/компенсации в смежном с этой ЛК помещении.
А вот если в смежном с ЛК помещении предусматривается по п. 7.4 допускаемый отриц. дисбаланс, то давление в этом помещении с ДУ будет уже ниже, чем рассчитанное по ф-ле 22 Pri. Поэтому в МР 2013 г. формулировка справедливо откорректирована - именно перепад давлений на дверях должен быть не более 150 Па. Т.е. сумма расч. давления в верхней части ЛК и разрежения (за счёт дисбаланса) в смежном помещении не должна превышать 150 Па.

Хотелось бы вернуться к вопросу.. А как посчитать разрежения (за счёт дисбаланса) в смежном помещении. Я кроме пособия 1.91 расчетов дисбаланса не припомню, но там не тот случай

Сообщение отредактировал colius - 16.3.2017, 14:13

[San_Von]

Вопрос .

Надо сделать дымоудаление из всех холлов сообщающихся с ЛК Н2, как я понимаю нужно взять самое нагруженное помещение(пожарная нагрузка) сообщающееся с холлом при ЛК Н2 и выполнить расчёт и так для каждого этажа. Потом то я беру наибольший расход и объединяю все этажи в одну систему.
Правильный ход мысли?

[Composter]

да,все верно

[Bombur]

Добрый день.
Могу ли я объеденить помещения по функциональной пожарной опасности Ф3.2 и Ф3.6 в одну систему дымоудаления?
В обоих помещениях дымоудаление непосредственно из помещения.

[ИОВ]

Т.е. Вы всерьёз полагаете, что все здешние добровольные советчики наизусть, как таблицу умножения, знают всю функциональную градацию? Или им всем настолько нЕчего делать, что они тут же ради Вас побегут читать ФЗ?

[Bombur]

для тех кто в танке. см предыдущий пост.
Ф3 -это Предприятия по обслуживанию населения

[Composter]

для тех кто в танке. см предыдущий пост.
Ф3 -это Предприятия по обслуживанию населения

для тех кто в танке танке смотри это

[Bombur]

для тех кто в танке танке смотри это

Твоя ссылка ни о чем

[Composter]

мои ссылки самые лучшие не нравится та - смотри вот эту

[ИОВ]

Т.е. Вы всерьёз полагаете, что все здешние добровольные советчики наизусть, как таблицу умножения, знают всю функциональную градацию? Или им всем настолько нЕчего делать, что они тут же ради Вас побегут читать ФЗ?

для тех кто в танке. см предыдущий пост.
Ф3 -это Предприятия по обслуживанию населения

Для тех, кто в "калоше", и не читает ничего, кроме своих собственных постов - есть узаконенные Законодателем сокращения
ФЗ - это Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 N 123-ФЗ.
А в этом ФЗ есть ст.32 с длинным перечнем всех функциональных градаций.

Но, надеюсь, Вы уже поняли, что Вам от некоторых форумчан уже не стОит ждать ответа!

[ИОВ]

Вопрос стоял так, для тех кто не умеет читать...

Представляете, а еще есть Ф4.1. Как вы его переведете?
Так что калошу передаю вам.

Это Вы про меня и Composter'а? Не часто на Форуме встречается столь агрессивное невежество!
С таким восприятием и пониманием чужих постов Вам и в Песочнице помочь практически невозможно!
Так что - ждите ответа перевода от Ваших единомышленников, хоть поговорите с ними на общем языке. За сим откланиваюсь, чтобы не ставить лишних препон на Вашем пути к знаниям.

[Composter]

так он еще и оскорбления шлет в личку! гнать его взашей!!!!

[ИОВ]

так он еще и оскорбления шлет в личку! гнать его взашей!!!!

Подсказываю - под каждым сообщением в левом нижнем углу есть кнопка "Жалоба" - поскольку хамство не в теме, а в личке, стОит дать цитату из хамского послания. Дальше уже модераторы действуют в соответствии с Правилами Форума.
А Вы можете в личке этого хама заблокировать - впредь у него не будет возможности пакостить исподтишка.

[ИОВ]

К Composter: видите - наши модераторы не дремлют на посту, спасибо им за нелёгкий труд.
Мы уже даже не видим в профтеме не только бессмысленных, но и просто хамских сообщений этого ТС.

[firetracker]

Доброго времени суток, коллеги ,а поделитесь если несложно своими выводами по поводу расчетов системы дымоудаления для жилых домов высотой от 28 до 50 метров,..Какие значения у вас получались в ходе расчетов СПДЗ в таких зданиях?
Интересуют разные величчины типа
Расход продуктов горения с учетом подсосов
Температура продуктов горения
Плотность продуктов горения
Скорость продуктов горения
Объемный расход продуктов горения
Скорость продуктов горения в устье шахты
Массовый расход продуктов горения в устье шахты
Плотность продуктов горения в устье шахты
Объемный расход продуктов горения
Давление вентилятора,

прекрасно понимаю, что исходные данные у всех будут разные.

Вопрос который меня по итогам обсуждения интересует - какую минимальную величину вентрешетки и клапана ДУ можно получить при расчетах. насколько верно вот это вот утверждение спустя 10 лет..

Сообщение отредактировал firetracker - 5.4.2017, 9:47

Прикрепленные файлы

 Screenshot_1.png ( 18,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 107

 

[ИОВ]

Возможно, Вы, почему-то, не в курсе, что за эти 10 лет появились последовательно 2 редакции СП 7 и МР ВНИИПО - предлагаю начать с изучения последних/действующих редакций обоих документов.
Тогда перечень Ваших, очень мягко говоря, странных вопросов будет стремиться к нулю.

[firetracker]

Возможно, Вы, почему-то, не в курсе, что за эти 10 лет появились последовательно 2 редакции СП 7 и МР ВНИИПО - предлагаю начать с изучения последних/действующих редакций обоих документов.
Тогда перечень Ваших, очень мягко говоря, странных вопросов будет стремиться к нулю.

Странность вопросов это на ваше личное усмотрение. Меня интересуют различные расчетные данные..
Просто, если смотреть на документы и расчеты 80-х годов и ГОСТ Р 54081-2010 аткже указанные вами методики -то возникают вполне разумные вопросы, а физика горения, к сожалению, не изменилась.
Документы и методики расчета известны.

Например вот эта цитата из ГОСТ..
#Таким образом, характерным является пожар в невентилируемом помещении, который начинается как тлеющий, что через промежуточные стадии может привести к возникновению и распространению пламени.#

Сообщение отредактировал firetracker - 5.4.2017, 11:04

[ИОВ]

Физика горения (без всяких сожалений), конечно, не изменилась. А вот методики расчётов систем ДУ существенно отличаются от методик 80-х годов. Полагаю, связано это с бОльшей глубиной изучения физики пожаров, наработкой статистических и опытных данных, а также бОльшим восприятием зарубежных исследований и нормативов.

[firetracker]

Физика горения (без всяких сожалений), конечно, не изменилась. А вот методики расчётов систем ДУ существенно отличаются от методик 80-х годов. Полагаю, связано это с бОльшей глубиной изучения физики пожаров, наработкой статистических и опытных данных, а также бОльшим восприятием зарубежных исследований и нормативов.

Речь не столько о методиках, сколько о реальных расчетных величинах с учетом параметров, изложенных в госте и методиках.
Ув. Иов, прекрасно понимаю, что вы занимаетесь любимым делом , поделитесь по возможности параметрами, которыми вы считаете среднестатистическими в данной ситуации, такими как массовый расход продуктов горения, объемный расход продуктов горения.
Условно стандартная секция жилого дома высотой 50 метров с общей площадью квартир на этаже до 500 кв.м

Сообщение отредактировал firetracker - 5.4.2017, 11:29

[Cader]

Речь не столько о методиках, сколько о реальных расчетных величинах с учетом параметров, изложенных в госте и методиках.
Ув. Иов, прекрасно понимаю, что вы занимаетесь любимым делом , поделитесь по возможности параметрами, которыми вы считаете среднестатистическими в данной ситуации, такими как массовый расход продуктов горения, объемный расход продуктов горения.
Условно стандартная секция жилого дома высотой 50 метров с общей площадью квартир на этаже до 500 кв.м

Уважаемый Firetracker.

Не очень понятно для чего Вы просите такие данные.
Как инженер Вы должны понимать что с учётом аэродинамики и подбора вентилятора решетку можно сделать хоть 100*100, если сможете подобрать вентилятор соответствующей мощности.
Ранее такие допущения были сделаны для оптимизации подбора воздуховодов, решеток и вентиляторов с учётом их стоимости на тот момент. В текущий период необходимо проводить новые исследования с учётом изменившихся реалий.

Если-же Вы хотите выработать какое либо стандартное решение то обратите внимание на:

1.4. Для предотвращения возможных искажений результатов практического применения разработанной методологии не допускается обобщение и упрощенная интерпретация расчетных данных в виде номограмм, таблиц и иных подобных материалов вторичного использования.

[ИОВ]

Речь не столько о методиках, сколько о реальных расчетных величинах с учетом параметров, изложенных в госте и методиках.
Ув. Иов, прекрасно понимаю, что вы занимаетесь любимым делом , поделитесь по возможности параметрами, которыми вы считаете среднестатистическими в данной ситуации, такими как массовый расход продуктов горения, объемный расход продуктов горения.
Условно стандартная секция жилого дома высотой 50 метров с общей площадью квартир на этаже до 500 кв.м

1. Вы разделяете понятия массовый и объемный расход? До сих пор казалось, что это величины напрямую между собой связанные плотностью перемещаемой среды.

2. Если Вы внимательно посмотрите на ф-лу 17 МР 2013 г. расхода дыма в коридоре, то увидите, что она ничем не отличается от аналогичной ф-лы в старом МДС. Разница только в том, что старая методика диктовала фиксированную т-ру дыма в коридорах (300 град), а теперь эта температура - расчётная величина, практически зависящая от длины и высоты коридоров - по расчётам обычно находится в пределах 80...300 град.С.

3. Все вопросы из Вашего 1-го поста не могут иметь однозначных ответов - все перечисленные величины расчётные, напрямую зависящие от конструктивных решений системы ДУ, принятых проектировщиком, а такжа от типов/типоразмеров клапанов и сечений воздуховодов/шахт.
Т.о. нет и не может быть средней температуры по больнице

[firetracker]

Уважаемый Firetracker.

Не очень понятно для чего Вы просите такие данные.
Как инженер Вы должны понимать что с учётом аэродинамики и подбора вентилятора решетку можно сделать хоть 100*100, если сможете подобрать вентилятор соответствующей мощности.
Ранее такие допущения были сделаны для оптимизации подбора воздуховодов, решеток и вентиляторов с учётом их стоимости на тот момент. В текущий период необходимо проводить новые исследования с учётом изменившихся реалий.

Если-же Вы хотите выработать какое либо стандартное решение то обратите внимание на:

Спасибо. Хочу по возможности попробовать приблизительно понять некую среднюю величину.
Вариантов же множество.
Можно считать квартиру, а можно комнату.(разная площадь)
Можно считать с открытыми проемами а можно с закрытыми.ПРВ и ПНР
Величина проемов и их количество меняются в зависимости от квартир на этаже.
Планировочные решения коридоров тоже (лифт для перевозки в лифтом холле, выгороженном преградами, просто лифттовый холл с обычными дверьми, лифтовый холл объединенный с коридором без дверей)
Лестницы типа Н3, Н2 и Н1..

1. Вы разделяете понятия массовый и объемный расход? До сих пор казалось, что это величины напрямую между собой связанные плотностью перемещаемой среды.

2. Если Вы внимательно посмотрите на ф-лу 17 МР 2013 г. расхода дыма в коридоре, то увидите, что она ничем не отличается от аналогичной ф-лы в старом МДС. Разница только в том, что старая методика диктовала фиксированную т-ру дыма в коридорах (300 град), а теперь эта температура - расчётная величина, практически зависящая от длины и высоты коридоров - по расчётам обычно находится в пределах 80...300 град.С.

3. Все вопросы из Вашего 1-го поста не могут иметь однозначных ответов - все перечисленные величины расчётные, напрямую зависящие от конструктивных решений системы ДУ, принятых проектировщиком, а такжа от типов/типоразмеров клапанов и сечений воздуховодов/шахт.
Т.о. нет и не может быть средней температуры по больнице

Плотность зависти от температуры, температура от сгораемого вещества и площади с проемами и т.д..

Спасибо большое за данные по разбросу по температуре. Учту обязательно при анализе..

Можно еще ваше мнение по поводу выбора площади горения в квартире и массового расхода прочесть? Если не затруднит..

[ИОВ]

Вариантов же множество.
Можно считать квартиру, а можно комнату.(разная площадь)
Можно считать с открытыми проемами а можно с закрытыми.ПРВ и ПНР

Лестницы типа Н3, Н2 и Н1..

Считаем, что горит квартира - как правило, там не только нет противопож. перегородок/дверей, а вообще все межкомнатные двери постоянно открыты.

М.б. поясните, как на расход дыма в коридоре влияет тип ЛК?

Можно считатать, как Вам угодно, а правильно - по МР 2013 г., там учитывается проёмность

Все остальные перечисленные Вами различия объёмно-планировочных решений только усугубляют вопрос несхожести расчётных величин для разных объектов.

[firetracker]

Считаем, что горит квартира - как правило, там не только нет противопож. перегородок/дверей, а вообще все межкомнатные двери постоянно открыты.

Санузлы тоже учитываете? Двери в них считаем открытыми?

[ИОВ]

По Вашим вопросам очевидно, что Вы не имеете отношения к проектированию противодымной вентиляции и совершенно не знакомы не с методикой расчётов, а с самими расчётами.
Не следует замусоривать профтему - на Форуме есть другие подходящие площадки

[Gratdor]

Санузлы тоже учитываете? Двери в них считаем открытыми?

А на что повлияет положение дверей? В расчете используется площадь тепловоспринимающей поверхности ограждающих строительных конструкций помещения. Проще говоря площадь стен, перегородок и перекрытий за вычетом оконных и дверных (каких-либо еще если необходимо) проемов.

[Gratdor]

Возможно я ошибаюсь, но я беру в расчете общую площадь квартиры (кроме балкона).
Т.к. предел огнестойкости межкомнатных перегородок не нормируется, я в расчете использую площади пола, потолка, наружных стен и межквартирных перегородок. И проемы в этих ограждающих конструкциях (обычно это окна, балконная дверь, входная дверь в квартиру).

Сообщение отредактировал Gratdor - 5.4.2017, 14:49

[firetracker]

А на что повлияет положение дверей? В расчете используется площадь тепловоспринимающей поверхности ограждающих строительных конструкций помещения. Проще говоря площадь стен, перегородок и перекрытий за вычетом оконных и дверных (каких-либо еще если необходимо) проемов.

Ограждающих конструкций помещения(комнаты) или ограждающих конструкций квартиры в которой произошел пожар(по сути представляющей собой для расчетной модели одно помещение сложной формы в случае со всеми открытыми дверями)?

По Вашим вопросам очевидно, что Вы не имеете отношения к проектированию противодымной вентиляции и совершенно не знакомы не с методикой расчётов, а с самими расчётами.
Не следует замусоривать профтему - на Форуме есть другие подходящие площадки

Извиняюсь, это Вы на основании чего такие выводы делаете? На основании рассчитанной лично вами на коленке полевой модели? Если это так -тогда я готов с вами согласиться..
Или вы знаете все исходные данные и условия которые надо учесть при расчете или они все верно указаны в методиках?

[NOVIK_N]

Извиняюсь, это Вы на основании чего такие выводы делаете?

Уважаемый firetracker! Уж извините, теперь, Вы. Более вооруженному глазу видится, что Вы, скорее всего, специалист по отечественному обеспечению пожарной безопасности через расчеты пожарных рисков и моделирование пожаров и по производственной необходимости вынуждены набираться ума по противодымной вентиляции.

Судя по Вашим сообщениям, у Вас нет сомнений в правильности отечественных методологических подходов. К ним Вы пытаетесь приложить иностранный опыт (переведенный с оригинала ГОСТ Р 54081-2010). Но он чужероден отечественной идеологии, исповедуемой 123-ФЗ. В результате, Вы усиливаете хаос в головах проектировщиков.

Расчет температуры в коридоре приведен для одного, известного только авторам методички порядка. Точность расчета исчисляется порядком (извиняюсь за каламбур) или как минимум многими десятками процентов. Уж лучше бы не трогали средневзвешенные 300⁰С.

Проектировщикам не до лишних знаний о природе пожара. Тем более их коллеги, использующие европейскую методику проектирования противодымной вентиляции (EN 12101-6), расчетом температуры дыма при определении расхода вытяжки не занимаются. В зависимости от функционального назначения здания задаются скоростями воздуха в проеме эвакуационного выхода в диапазоне от 0,75 до 2 м/с при нормальных условиях, т.е. они сразу получают требуемый объемный расход для удаляющего вентилятора.