Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Gratdor]

Добрый день! С тех пор появилась вот такая информация http://www.101325.ru/novosti/opredelenie_p...ochaga_pozhara/

Это все прекрасно, когда есть технология эксплуатации помещения. У меня же часто нет вариантов размещения конкретной пожарной нагрузки. Есть просто назначение помещения. И пожаротушения нет. Поэтому и спрашивал именно про скорость распространения.

"У описанного выше подхода есть существенный минус. Полученная площадь очага пожара (S), как правило, имеет большое значение, что приводит к большому расходу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции. Данный прием целесообразно использовать только при вычислении параметров вытяжной противодымной вентиляции, обеспечивающей удаление продуктов горения из внутренних коридоров зданий, объединяющих помещения небольшой площадью 5,0 – 20,0 м2. " - а вот эта фраза вообще бред.

[Gratdor]

Добрый день! С тех пор появилась вот такая информация http://www.101325.ru/novosti/opredelenie_p...ochaga_pozhara/

Это все прекрасно, когда есть технология эксплуатации помещения. У меня же часто нет вариантов размещения конкретной пожарной нагрузки. Есть просто назначение помещения. И пожаротушения нет. Поэтому и спрашивал именно про скорость распространения.

"У описанного выше подхода есть существенный минус. Полученная площадь очага пожара (S), как правило, имеет большое значение, что приводит к большому расходу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции. Данный прием целесообразно использовать только при вычислении параметров вытяжной противодымной вентиляции, обеспечивающей удаление продуктов горения из внутренних коридоров зданий, объединяющих помещения небольшой площадью 5,0 – 20,0 м2. " - а вот эта фраза вообще бред.

[TRAPPER]

А при чём тут ф-ла 22? Что из неё Вы увидели в ф-ле 43?
Проанализируйте показатели, вошедшие во 2-е слагаемое, и ещё вспомните школьный курс физики

Как я понял, формулы 43 и 52 для расчета Рl2 состоят из суммы 20 Па и величины Рri, которая рассчитывается по формуле 22. Во ВНИИПО 2008 года формула имела вид Рl2=Pr2+20. Извиняюсь за возможно глупый вопрос, но какую часть школьного курса физики надо вспомнить?

[ИОВ]

Как я понял, формулы 43 и 52 для расчета Рl2 состоят из суммы 20 Па и величины Рri, которая рассчитывается по формуле 22. Во ВНИИПО 2008 года формула имела вид Рl2=Pr2+20.

К сожалению, Вы совершаете одну из самых распространённых ошибок - Вы ищете в новых/старых нормах не ответ на свой вопрос, а подтверждение уже имеющегося собственного мнения, не факт, что правильного. Поэтому Вы и не обращаете внимания на написанное мною

А при чём тут ф-ла 22? Что из неё Вы увидели в ф-ле 43?
Проанализируйте показатели, вошедшие во 2-е слагаемое...

Ну выпишите для себя на листок все входящие во 2-ое слагаемое ф-лы 43 показатели и сравните с показателями ф-лы 22.

Извиняюсь за возможно глупый вопрос, но какую часть школьного курса физики надо вспомнить?

Тот же самый, который применяете при расчётах ВЕ, если Вы ОВ-шник, конечно.

[вражина]

Подставляю как ksm=1,2 - ΔGstw получается 45 кг/с

Если считать утечки через оконные проемы по формуле (31), то в среднем через 1 один (!!!) м2 остекления "утекает" порядка 37 кг/с воздуха.
Может там опечатка в формуле?



или это 37 кг/час?

Сообщение отредактировал вражина - 2.8.2017, 18:41

[ИОВ]

Если считать утечки через оконные проемы по формуле (31), то в среднем через 1 один (!!!) м2 остекления "утекает" порядка 37 кг/с воздуха.
Может там опечатка в формуле?

Вы как-то избирательно эту же тему читаете - Kz см. здесь и ещё тут + тут

[вражина]

Вы как-то избирательно эту же тему читаете - Kz см. здесь и ещё тут + тут

Большое спасибо!

[вражина]

Коллеги, подскажите, а Fо - площадь горения пожарной нагрузки могу я взять 9 м2, (шаг спринклеров 3х3) или всё таки я должен её вычислить по формуле указанной в приложении?

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 631,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 442

 

[ИОВ]

Коллеги, подскажите, а Fо - площадь горения пожарной нагрузки могу я взять 9 м2, (шаг спринклеров 3х3) или всё таки я должен её вычислить по формуле указанной в приложении?

Стесняюсь спросить - а Вы приложенное письмо читали? Ну, хотя бы, первые 4 строчки?

Вы не считаете для себя нужным ознакомиться с более ранними обсуждениями по определению Fо в этой же теме? Ну, а чуть выше пост 2221 что же помешало прочесть?

[вражина]

Да тут 75 страниц, их прочесть пару недель нужно.
В любом случае - спасибо.

[Composter]

Да тут 75 страниц, их прочесть пару недель нужно.
В любом случае - спасибо.

тяжко.
ИОВ имел ввиду 2221 сообещение в данной теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...p;#entry1311140

[ИОВ]

Да тут 75 страниц, их прочесть пару недель нужно.

Ааа, Вы из тех, кому совершенно не нужна удочка, поскольку Вы предпочитаете уже пожаренную рыбку на персональной тарелке?
Т.е. помощь Вам не нужна, только обслуживание. Может и найдутся желающие Вас обслужить. Успехов!

ИОВ имел ввиду 2221 сообещение в данной теме

Не только пост 2221:

Вы не считаете для себя нужным ознакомиться с более ранними обсуждениями по определению Fо в этой же теме?

Но здесь вопрошающему не нужна помощь, вижу 100 %-ное иждивенчество, так что моё участие уже не понадобится.

[Незнайка]

Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста. Может, повтор, но не нашёл. При расчёте ДУ с естественным побуждением мы оперируем коэффициентом местного сопротивления. Откуда его брать: аэрационные фонари в Идельчике есть большая натяжка, а произв-ли оперируют т.н. эффективной площадью, для кот. КМС в ф-ле (91, 92 МР 2013) приравнивается в нулю. Беда в том, что в ф-ле 92 этот ноль единственное значение в знаменателе.

[ИОВ]

...При расчёте ДУ с естественным побуждением мы оперируем коэффициентом местного сопротивления. Откуда его брать: ...

Колчев отвечал тут (3-й ответ).
А в этом Каталоге см. ф-лу для ζd на стр. 85 и далее таблицы с данными для разных типов фонарей

[Незнайка]

Колчев отвечал тут (3-й ответ).
А в этом Каталоге см. ф-лу для ζd на стр. 85 и далее таблицы с данными для разных типов фонарей

Вот я шляпа. Имел же этот каталог и фразу про активную площадь на память себе в эксельку скопипастил.
И за ББ отдельное мерси. ИОВ, признателен до крайности.

Что характерно ББ ругает указанного произв-ля (чей каталог), что тот завышает показатели. Сам ББ указывает КМС менее единицы = требуемая площадь ДУ меньше. А у данного произв-ля, а также, напр., у ВЕЗы отнош-е площадей геом. / активная = в среднем 1,4-1,5, что хуже, т.к. требуемая площадь будет больше. Значит, произв-ль наоборот, не завышает (понимай улучшает).

Сообщение отредактировал Незнайка - 19.9.2017, 9:55

[ИОВ]

Что характерно ББ ругает указанного произв-ля (чей каталог), что тот завышает показатели. Сам ББ указывает КМС менее единицы = требуемая площадь ДУ меньше. А у данного произв-ля, а также, напр., у ВЕЗы отнош-е площадей геом. / активная = в среднем 1,4-1,5, что хуже, т.к. требуемая площадь будет больше. Значит, произв-ль наоборот, не завышает (понимай улучшает).

На сколько я понимаю, ББ указывал тогда величину, обратную ζd, т.е. 1/ζd.
С точки зрения физики (см. ф-лу в каталоге) ζd практически никогда не может быть менее 1 - так что Ваши рассуждения по лучше/хуже в отношении расчётной площади фонаря бессмысленны - Вы рассматриваете величины, входящие в ф-лу 91, в отрыве от их физического смысла
А с точки зрения человеческого восприятия для оценки эффективности устройства фонаря в свете аэродинамики, так сказать, слёта (без всяких расчётов и серьёзного осмысления), интересно увидеть сразу именно
1/ζd = Активная площадь ДУ / Геометрич. площадь проёма люка
По-моему, только при этом имеет смысл замечание ББ по

элементам "улучшайзинга"

т.е. о стремлении производителей увеличить именно активную площадь ДУ люка применением дополнительных элементов и устройств.

[феномен]

Подскажите пожалуйста, какой ответ дал ББ на вопрос по п 4.2.6 "...., а вычисленные значения расхода воздуха через открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже должны быть распределены в произвольном соотношении между обеими системами, обеспечивающими подачу воздуха в надземную и подземную части защищаемой лифтовой шахты." заданный еще 2016г?
- подсчитанный расход подземной части сложить с надземной части и подавать в ЛШ
- подавать только расход подземной части в ЛШ
- две системы с разными расходами подсчитанной отдельно для нижней части и верхней части

[surik]

Здравствуйте!
Извините, может быть повторюсь, но сходу не нашел ответа на свой вопрос. В помещении автостоянки есть 3 лестничные клетки и лифтовый холл куда подается подпор, рассчитанный на открытую дверь. Сумма расходов воздуха на подпор значительно превышает расход воздуха в системе вытяжной ПДВ.
К чему может привести такой дисбаланс? И нужно ли как то придерживаться балансов?

[ИОВ]

И что, все двери в ЛК постоянно открыты на этаже пожара?
Да и вообще, Вам, вероятно, понятно, что Вы спрашиваете, а остальным нет - подробнее бы описали, что за стоянка, чертёж бы приложили.

[surik]

Здравствуйте! Вот планировка. Вопрос то был в том что, участвуют ли подпоры в балансе ПДВ или баланс касается только систем Удаления дыма и Компенсации?

Прикрепленные файлы

 __________1.pdf ( 541,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[Composter]

ответ Колчева по этому поводу

Для баланса надо учитывать работу систем приточной вентиляции, обеспечивая компенсацию, а не тех систем приточной вентиляции, которые подают воздух в лестничные клетки. На этаже с очагом пожара двери в лестничных клетках принимаются закрытыми из-за наличия устройства самозакрывания. Поэтому необходимо подавать воздух для компенсации отдельной системой, при этом допускается предусматривать дисбаланс 30%

[ИОВ]

Здравствуйте! Вот планировка.

А по каким нормам предусматриваете в рампу подпор вместо ДУ ?

[Владимир 2010]

Коллеги подскажите , если знаете.
Есть приточная венткамера с воздухозабором.
Через пару помещений от нее предусмотрена камера для вентиляторов подпора воздуха .
Вопрос : могу ли я транзитом пройти в приточную венткамеру и врезаться в ее воздухозабор воздуховодами от систем подпора?
Читал- вроде - не нашел , что нельзя...

[ИОВ]

Есть приточная венткамера с воздухозабором.
Через пару помещений от нее предусмотрена камера для вентиляторов подпора воздуха .
Вопрос : могу ли я транзитом пройти в приточную венткамеру и врезаться в ее воздухозабор воздуховодами от систем подпора?

У Вас получается общее приёмное устройство/воздухозабор - тогда смотрите и выполняйте п. 6.4 СП 7 и п. 7.3.4 сп 60

[dmgrishkin]

Здравствуйте коллеги!
Регулярно читаю форум, пишу вопрос практически впервые.
Обращаюсь, так сказать, к "коллективному разуму".
Я работаю в проектном институте, проектируем заводы по производству минеральных удобрений.
Здесь часто встречаются объекты типа перегрузочных узлов (ПУ), погрузочных пунктов (ПП) и т.п.
Подобные здания, как правило. однообъемные, отметки сообщаются между собой технологическими проемами, высоты зданий - 17-30 метров.
На площадях зданий имеются ряд вспомогательных помещений (электрические, венткамеры, операторские и т.п.)
Как правило основные производственные помещения (не вспомогательные) имеют категорию В2-В3, степень огнестойкости здания III - IV, постоянных рабочих мест нет.
Постоянные рабочие места (зачастую одно место) имеется в Операторской. Операторская имеет категорию В3 или В4 (если наша "пожарница" её "притянет"),
соответственно из этой операторской (площадью до 50 м2) следует делать дымоудаление: при категории помещения В3 любой категории огнестойкости здания и при В4 для IV категории здания.
Все вроде понятно, но вопросы остаются.
Нутром чую, что из Операторской размером 5х4 делать дымоудаление как-то не нужно, т.к. человек, хоть ползком покинет её за пару-тройку секунд. А если, и вероятнее, пожар "в основном объеме"?
Но моё "чутьё" к делу не пришьешь. Поэтому обращался к эксперту ТЭ с подобным вопросом. Он утверждает, что надо делать из всего здания.
"Выходили" до этого из ситуации или расчитывая категорию на В4 при соотв. степени огнестойкости, или выполняли расчет пож. риска, СТУ и т.п.
Теперь "пожарница" наша заявила, что "пожарный риск" тут считать нет смысла, т.к. по 123 ФЗ нужно обеспечить требования ПБ и всё!
Поискал на это ответа, однозначного не получил.
Что думаете по поводу этого?
Заранее благодарю за ответы.
ПС
С самим расчетом вопросы будут позже. Методика ВНИИПО не охватывает подобные здания.
С удовольствие бы поехал на курсы, не ради корочек, но таких нет. Звонили туда, но типа это может быть в виде консультаций, наверное у Колчина.

[Владимир 2010]

Если где ранее обсуждалось, прошу прощения.
Помещение магазина 500м2, не оборудованная АУПТ.

Нашел рнд 73-45-89 (написано , что действующий) приложение 2, таблица 3.Там указано время эвакуации например для магазина объемом до 5000м3 - 1,5 минуты.

В соответствии с РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ К СП 7.13130.2013
2.2. Расчетный период действия противодымной вентиляции должен предусматриваться либо на время эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом, либо по условиям обеспечения действий пожарных подразделений при выполнении работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара.

По логике, я могу считать на время эвакуации людей из помещений . Получается радиус очага пожара 0,0055м/с (скорость распространения пламени ) *90с = 0,5м.

Коллеги покритикуйте. Спасибо.

[ИОВ]

1. Согласно СП 7

7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

А нормируемое расчётное время прибытия пожарных составляет 10 мин в городе, 20 мин за городом.
Читайте в этой же теме посты 1334 и 1338.

2. Пользоваться ветхозаветным РНД от 1989 г. не следует - слишком много изменений произошло с тех пор в теории и практике изучения/исследования пожаров и в нормативных документах пож. безопасности.
При этом надо учитывать, что РНД не входят в перечень нормативных документов вообще - см. ст.14 № 162-ФЗ.
Любыми Рекомендациями/Пособиями/Указаниями можно пользоваться только в частях, не противоречащих действующим нормативным. документам.
На сегодня расчёт времени эвакуации проводится по этому документу, но не в тех целях, о которых пишете Вы. Пока что без СТУ или согласований с ВНИИПО мы, к сожалению, не можем вести расчёты только на время эвакуации.

[elenam]

С Новым годом, коллеги! Случайно натолкнулась на интересную тему. http://eom.com.ua/index.php/topic,22102.0.html
На Украине в июле 2017 приняты новые нормы по расчетам дымоудаления. К сожалению, на русском не нашла, да и полные украинские версии идут платно. Может кто-то будет удачливее меня. Прикладываю проект на украинском. Есть интересные таблицы. Есть , кстати, рекомендуемые высоты незадымляемых зон. У нас встречается вольный подход к теме от 2 м и т.д.

Прикрепленные файлы

 DSTU_CEN_TR_12101_5___________________________.pdf ( 1,52 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 150

 

[ole_dim]

Добрый день. Правильно я понимаю, что если на выброс ставится наружная решетка, то в формуле 90 (расчет приведенного статического давления вентилятора при устройстве наружного выброса продуктов горения на фасаде задания) в значении (0,5*ρsmN*V^2) должен быть КМС решетки?
Подскажите пожалуйста, спасибо.

[ИОВ]

Правильно я понимаю, что если на выброс ставится наружная решетка, то в формуле 90 (расчет приведенного статического давления вентилятора при устройстве наружного выброса продуктов горения на фасаде задания) в значении (0,5*ρsmN*V^2) должен быть КМС решетки?

Пока вопрос не понятен - м.б. поясните, куда Вы в синюю часть ф-лы хотите вставить КМС решетки?

[ole_dim]

Пока вопрос не понятен - м.б. поясните, куда Вы в синюю часть ф-лы хотите вставить КМС решетки?

Добрый вечер.
А где его нужно учитывать, извиняюсь за глупый вопрос.
есть формула(70):
Р=0,5*ρsmN*V^2*(Σξ+ потери давления на трение). Итак по всем участкам. В итоге на последнем
участке я принимаю скорость 20 м/с.
Получаем, что при пересчете на температуру в 20С мы просто используем формулу 89.
но нам говорят, что нужно использовать формулу 90. У меня тупик, если пошлете изучать
аэродинамический расчет, пойду изучать. Если есть время объяснить, я очень прошу, это сделать.