Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[keaton]

но больше всего меня убила формула 38, где нет никаких изменений и расчет удаляемых продуктов горения мы снова считаем через дверь... Так вот, в Методике степень высоты дверного проема 1/2, а в рекомендациях 3/4!

Точно 3/4? Не 3/2?
А кроме степени никаких других отличий в формулах не видите?

[keaton]

но больше всего меня убила формула 38, где нет никаких изменений и расчет удаляемых продуктов горения мы снова считаем через дверь... Так вот, в Методике степень высоты дверного проема 1/2, а в рекомендациях 3/4!

Точно 3/4? Не 3/2?
А кроме степени никаких других отличий в формулах не видите?

[Say]

Кстати, вопрос к составителям рекомендаций АВОК... решил полистать ваш труд по думоудалению, который оказался почти кальколй с рекомендаций к "РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ К СП 7.13130.2013" правда более урезанной, особенно меня порадовало в примере 5.1 "принимаем пожарную нагрузку 50км/м2"
она вообще то расчетная... по той же "МЕТОДИКЕ", но больше всего меня убила формула 38, где нет никаких изменений и расчет удаляемых продуктов горения мы снова считаем через дверь... Так вот, в Методике степень высоты дверного проема 1/2, а в рекомендациях 3/4!
Разница в результатах получается двухкомнатная!
Кто накосячил?

Отвечаю.

Методики ВНИИПО и АВОК различаются. Естественно, что многие формулы совпадают, как можно по разному посчитать скорость.
Пожарная нагрузка, конечно расчетная, но для примера расчета была принята такой.

По поводу 38 формулы по методике
где G - массовый расход удаляемых непосредственно из коридора продуктов горения, кг/с; А - площадь двери при выходе из коридора по путям эвакуации, м; H - высота этой двери, м.

В рекомендациях

В - ширина проема; Н - высота

Отсюда и разные степени

[Max NNov]

РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
К СП 7.13130.2013

Расчетный период действия противодымной вентиляции должен предусматриваться либо на время эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом, либо по условиям обеспечения действий пожарных подразделений при выполнении работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара.,,


N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» ст 56
1. Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения.


А пункт СП7
7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

- нужно понимать как общее перечисление целей.

Сообщение отредактировал Max NNov - 9.9.2019, 12:54

[ИОВ]

А пункт СП7

7.1 ...

- нужно понимать как общее перечисление целей.

Очень советую прочесть весь № 123-ФЗ, а не только фрагменты, которые Вам хочется!

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает "допустимых значений", установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

Т.е. без расчёта пож. риска или СТУ Вы обязаны выполнить указание п. 7.1 СП 7 - в противном случае объект не будет соответствовать требованиям Закона.

Ещё рекомендую прочесть обсуждения в постах 2340...2342 в этой же теме

Сообщение отредактировал ИОВ - 9.9.2019, 13:51

[Max NNov]

- нужно понимать как общее перечисление целей.
Очень советую прочесть весь № 123-ФЗ, а не только фрагменты, которые Вам хочется!

Т.е. без расчёта пож. риска или СТУ Вы обязаны выполнить указание п. 7.1 СП 7 - в противном случае объект не будет соответствовать требованиям Закона.

Ещё рекомендую прочесть обсуждения в постах 2340...2342 в этой же теме

И что не соответствует? Напиши прямо своё мнение- 10 минут?

[Max NNov]

И интересна ещё одна вещь. Вот у меня система автоматического пожаротушения спринклеры. Можно принять площадь очага 9 или 16 кв м. Я пробывал искать поиском где это закреплено и не нашёл. Конечно это логично. Интересно а где это взяли?

[Max NNov]

И интересна ещё одна вещь. Вот у меня система автоматического пожаротушения спринклеры. Можно принять площадь очага 9 или 16 кв м. Я пробывал искать поиском где это закреплено и не нашёл. Конечно это логично. Интересно а где это взяли?

Опасность дыма и дымозащита
Батчер Е., Парнэлл А.
пер. с англ.
1983 г. страница 11 и все

[Composter]

И интересна ещё одна вещь. Вот у меня система автоматического пожаротушения спринклеры. Можно принять площадь очага 9 или 16 кв м. Я пробывал искать поиском где это закреплено и не нашёл. Конечно это логично. Интересно а где это взяли?

Площадь между спринклерами колеблся от 9 до 16, все зависит от принятых расхода и напора на сприклере . Она берется не на обоум, а из проекта автоматического пожаротушения.

[ИОВ]

И что не соответствует? Напиши прямо своё мнение- 10 минут?

Ответ ББ:

Давайте пока все таки оперировать 10-ю и 20-ю минутами.
...
На какой период рассматривать свободное развитие? Считаю, что все таки как писал, до стен или на 10-20 мин. Но это ИМХО. Общепринятой конструкции нет ни у нам ни за рубежом.

[Мил]

Считаются открытые двери на этаже посадки (на 1 этаже) в любой методике.
В разы, если правильно считать не получается.
Пришлите мне в личку пример, сравним результат.
Честно не хочется отвечать на голословные обвинения, но подходы одинаковые методы разные.
Господа. Внимательно читаем СП

Пункт 7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
а) в лифтовых шахтах - при закрытых дверях на всех этажах (кроме основного посадочного этажа);

Здравствуйте! Прошу помочь в расчете подпора в литровую шахту лифтов...

По данному расчету установили вентилятор с расходом 17 тыс и давлением 360 Па. При проведении испытаний давление на втором этаже (двери первого открыты) давление составило 6 Па. Лифтовых холлов нет. Один из трёх лифтов спускается в цокольный тех. этаж. Подпора в цоколе нет.

Прикрепленные файлы

 ___________1.xlsx ( 41,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 326

 

[keaton]

Здравствуйте! Прошу помочь в расчете подпора в литровую шахту лифтов...

По данному расчету установили вентилятор с расходом 17 тыс и давлением 360 Па. При проведении испытаний давление на втором этаже (двери первого открыты) давление составило 6 Па. Лифтовых холлов нет. Один из трёх лифтов спускается в цокольный тех. этаж. Подпора в цоколе нет.

Расчёт вроде бы выполнен по методике АВОК, но есть странности.
Что за величина Pшi и почему она меняется от этажа к этажу, в том числе и принимая отрицательные значения? В то время как в методике единая величина Pшл на все этажи. Поэтому и расход уходящего воздуха на этажи в методике разный на разных этажах, а у вас одинаковый.
Что за лифт с дверью шириной 3м?

Даже если принять ваши исходные данные, у меня по методике АВОК получается значение расхода ~21700 (без запаса 10%)

А еще я принимаю щель между кабиной и шахтой 0,05м, а не 0,03 как у вас, и удельную характеристику сопротивления газопроницанию вычисляю по методичке ВНИИПО. В этом случае расход гораздо больше становится.

[tyrok-bulat]

Добрый вечер коллеги! Помогите пожалуйста окончательно разобраться в данном вопросе, тема конечно "заезженная", но окончательного решения я не где, по кране мере для себя не нашел.
Вопрос: Как решить проблему необходимой компенсации воздуха? Если брать по массовому расходу согласно СП7, п.7.15(г) и плотность подачи наружного воздуха (холодный период) расход согласно п.7.16(а) получается почти в 2 раза меньше, чем расход удаляемого воздуха. Как тогда обеспечить 150 па согласно п.7.4(б)? А также все вытекающие проблемы во время сдачи объекта, когда плотность наружного воздуха далеко не расчетные.
Также нашел разночтения в СП7 с метод.пособиями к СП7, согласно формуле 65. возможен и положительный дисбаланс +0,3, а не только отрицательный как прописано в СП7.
в Цифрах:
Lду=(3600*4,732)/0,865=19700м3/ч, где 0,865 плотность продуктов горения
Lкомп=(4,732*0,7*3600)/1,489=8000м3/ч. где 1,489 плотность наружного воздуха в холодный период.

Какие вы принимаете решения?!

[Proektiro]

В последнее время считаю компенсационную подачу подставляя в формулу 65 метод.рекомендаций значение в интервале от -0,3 до +0,3 (как правило это от+0,2до+0,3). При подставление данных значений результаты между дымоудалением и компенсацией по объемному расходу примерно равны. Стоит отметить что значение выбираю, так что бы по объемному расходу компенсация была немного меньше (как правило на 1500-2500м3/ч), тем самым я учитываю дополнительные поступления воздуха через закрытые двери других систем ( к примеру от лифтовой шахты, ЛК, ТШ процент отклонения для каждого случая индивидуален в зависимости от других систем подпора).
Стал так рассчитывать компенсацию после того как столкнулся с проблемой, что при проведении испытаний на закрытых дверях, дверь в ПБЗ открыть трудно; так ДУ создает отрицательный дисбаланс (так как объемная компенсация не сбалансирована с ДУ), а ПД в ПБЗ положительный и в сумме перепад на двери зашкаливает за 300-500Па.

Считаю что формула 65 в методичке при определении компенсации по массовому расходу +-30% как раз и сделана для возможности проектировщиками уравновешивать объемные расходы; а не для того чтобы проектировщики занижали расходы компенсации и экономили на воздуховодах и вентиляторах!
Все написанное при пуско наладке в двух режимах, на закрытые и открытую дверь как требует ГОСТР 53300-2009 дает возможность открывать нормально двери!

Сообщение отредактировал Proektiro - 21.1.2020, 7:43

[NOVIK_N]

В последнее время считаю компенсационную подачу подставляя в формулу 65 метод.рекомендаций значение ...как правило это от+0,2до+0,3... Считаю что формула 65 в методичке при определении компенсации по массовому расходу +-30% как раз и сделана для возможности проектировщиками уравновешивать объемные расходы... Все написанное при пуско наладке в двух режимах, на закрытые и открытую дверь как требует ГОСТР 53300-2009 дает возможность открывать нормально двери!

При положительном дисбалансе в коридоре приемо-сдаточные испытания пройдут хорошо, но при пожаре дым попрет из коридора через все отверстия и щели в окружающее пространство, в том числе и на пути эвакуации.

[evgeniya.sedlova]

Дорогие коллеги, кто нибудь сталкивался со следующей задачей:
Как считать системы противодымной вентиляции при работающей общеобменной?
По требованиям МЧС РФ, изложенным в прилагаемых к данному письму письмах ФГБУ ВНИИПО МЧС России, не подлежат отключению при пожаре: системы общеобменной вентиляции, обслуживающие помещения категорий А, Б и склады тех же категорий по пожарной и взрывопожарной безопасности (письмо ВНИИПО 798-1-29-13-2), системы общеобменной вентиляции предназначенные для вентиляции приямков глубиной 0,5 м и более, а также для смотровых каналов, требующих ежедневного обслуживания и расположенных в помещениях категорий А и Б (п.7.1.8 и 7.2.21) (письмо ВНИИПО 1213-1-29-13-2), системы общеобменной вентиляции помещений категорий А и Б, а также системы местных отсосов взрывоопасных смесей по п. 7.2.11, если не может быть остановлено связанное с ней технологическое оборудование и прекращено выделение горючих газов, паров и пыли (письмо ВНИИПО 1139-1-29-13-2).

[Димитрий 1]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=128903

Сообщение отредактировал Димитрий 1 - 30.3.2020, 8:17

Прикрепленные файлы

 AtriumCalc_Version1_1.rar ( 5,92 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 213

 

[syzranskiy man]

Здравствуйте. В МР 2013 приложении 1 п.3 формула для V0- удельное колво воздуха для полного сгорания пож. нагрузки перекочевала из МР 2008 без изменений, тогда как для q0 и qк в числителе появился множитель М - масса пож. нагрузки в кг. А не забыли ли её в числителе и для формулы V0?

[ИОВ]

В МР 2008 г. была пропущена М (общая масса пож. нагрузки в помещении) для qo и qk - можете проверить по размерности.
А для Vо и было и есть всё правильно. Тоже можете проверить размерность.

[syzranskiy man]

Не то, что бы пропущена.. mi в МР'08 были в "кг", т.е. кол-во каждого горящего вещества в абсолютных значениях, в МР'13 эта же mi стала относительной безразмерной величиной, долей от общей массы пож нагрузки "М".
Следующий вопрос по этому же "приложению 1". Для формулы V0 размерность для теплоты сгорания i-го вещества в кДж/кг (MP'08) или в Дж/кг (MP'13)? В ф-лах для qo и qк это не так критично, т.к. там в формуле отношение теплот.. но для V0 неверная размерность увеличит или уменьшит результат на порядок.

[ИОВ]

Не то, что бы пропущена.. mi в МР'08 были в "кг", т.е. кол-во каждого горящего вещества в абсолютных значениях, в МР'13 эта же mi стала относительной безразмерной величиной, долей от общей массы пож нагрузки "М".
Следующий вопрос по этому же "приложению 1". Для формулы V0 размерность для теплоты сгорания i-го вещества в кДж/кг (MP'08) или в Дж/кг (MP'13)? В ф-лах для qo и qк это не так критично, т.к. там в формуле отношение теплот.. но для V0 неверная размерность увеличит или уменьшит результат на порядок.

На основании чего Вы так решили? В подстрочнике к 1-ой ф-ле п. 1 Прилож. 1 в МР 2008 г. указано:

где mi - относительная массовая доля i-го вещества или материала в составе пожарной нагрузки;

.

Я считаю, что верно кДж/кг, (как в МР 2008), а в МР 2013 опечатка.

[syzranskiy man]

Цитата из МР 2008: "где mi - массовая доля i-го вещества или материала в составе пожарной нагрузки, кг;" слово относительная не было. Но, сАмое главное, прояснилось про V0. Спасибо!

[ИОВ]

Цитата из МР 2008: "где mi - массовая доля i-го вещества или материала в составе пожарной нагрузки, кг;" слово относительная не было.

Прошу извинить - пользуюсь чаще всего этим. Но при сравнении с другими базами данных - они явно ошиблись, и я вместе с ними. А мой бумажный экземпляр уже давно в мусорнике.

[Незнайка]

Коллеги, а никто не пробовал считать ПДВ в новой проге вот этой? Результаты бьются, мне интересно?

[soya83]

Добрый день, коллеги!

Нужен совет. Разрабатывается проект детского сада. Здание 3-х этажное, в котором есть:
1) пассажирский лифт предназначенный для перемещения сотрудников детского сада, с возможностью транспортировки МГН (М1-М4) и перевозки пожарных подразделений;
2) лифт грузовой малый предназначенный для транспортировки готовых блюд из пищеблока на верхние этажи грузоподъемностью 100 кг.

Для ЛШ п.1 предусматривается приточная противодымная система вентиляции (подпор).
А требуется ли подпор для ЛШ п.2? И можно ли использовать ЛШ п.2 для компенсации продуктов горения из смежного с ней коридора (т.е. боковая стена лифтовой шахты граничит с пространством коридора)?

[ИОВ]

Для ЛШ п.1 предусматривается приточная противодымная система вентиляции (подпор).
А требуется ли подпор для ЛШ п.2? И можно ли использовать ЛШ п.2 для компенсации продуктов горения из смежного с ней коридора (т.е. боковая стена лифтовой шахты граничит с пространством коридора)?

Здесь ББ отвечал:

Вопрос
Являются ли подъемники магазинов и ресторанов лифтами?

Ответ
С точки зрения распространения задымления нет разницы, к какому типу относятся лифты, важно наличие шахты. Если шахта есть, то необходимо предусматривать ее защиту.

Можно - см п. 8.5 СП 7

[vignatenko]

Коллеги, а никто не пробовал считать ПДВ в новой проге вот этой? Результаты бьются, мне интересно?

Пробовал, результат схож с расчетом по методике АВОК

[Dimka_2007]

Наверное не раз этот вопрос задавали, но все же. Объем дымоудаления из коридора считается на проем дверной из коридора или на большую створу если их две?
Указанное обстоятельство прямо закреплено в новом нормативном документе – СП 1.13130.2020 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы» (утверждены приказом МЧС России от 19.03.2020 года №194), который вводится в действие с 19 сентября 2020 года (взамен СП 1.13130.2009), а именно: – п. 4.2.24. При использовании двупольных дверей ширина эвакуационного выхода определяется только шириной выхода через «активные» дверные полотна. При этом учитывать ширину «пассивного» (зафиксированного) полотна не допускается.

Сообщение отредактировал Dimka_2007 - 8.11.2020, 19:14

[ИОВ]

Не вижу ничего нового - практически то же сАмое указано в СП 7:

7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
в) площадь большей створки двустворчатых дверей. При этом ширина такой створки должна быть не менее необходимой для эвакуации: в противном случае в расчете следует учитывать всю ширину дверей;

Некорректность формулировки СП 7 в том, что это указано только в пункте для приточной СПДВ, а распространяется и на вытяжные.

[Dimka_2007]

Не вижу ничего нового - практически то же сАмое указано в СП 7:

Некорректность формулировки СП 7 в том, что это указано только в пункте для приточной СПДВ, а распространяется и на вытяжные.

Спасибо.
Надеюсь эксперт в курсе, что формулировка некорректная.

[ИОВ]

Надеюсь эксперт в курсе, что формулировка некорректная.

Вообще-то, квалификация экспертов по СПДВ колеблется в диапазоне 0...100%.
Колчев отвечал на семинаре - 7-ой вопрос/ответ.
Обратите внимание на вопрос - "Как учитывается площадь двухстворчатой двери при расчёте ДУ и ПД здания?" С точки зрения физики это очевидно, но будь формулировка СП 7 корректной, даже не возникал бы такой вопрос у проектировщиков.