Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Sergienko]

Добрый день. Подскажите по расчету потерь давления ВД систем.

КМС для фасонных элементов (отводы, переходы) можно брать как для общеобменных систем (например по табл. Краснов-Борисоглебская)?

Просто в программе КВМ-Дым для отвода 90 R/D=1 указан КМС 0,21. У меня воздуховод прямоугольный 900х500, КМС отвода 90 = 0,72. Мне нужно 0,72 принимать?

Можно-ли проверить потери давления, которые выдала программа рассчитав потом сопротивление сети по объемному расходу в Exel, как для общеобменной вытяжки?

[Sergienko]

Добрый день. Подскажите по расчету потерь давления ВД систем.

КМС для фасонных элементов (отводы, переходы) можно брать как для общеобменных систем (например по табл. Краснов-Борисоглебская)?

Просто в программе КВМ-Дым для отвода 90 R/D=1 указан КМС 0,21. У меня воздуховод прямоугольный 900х500, КМС отвода 90 = 0,72. Мне нужно 0,72 принимать?

Можно-ли проверить потери давления, которые выдала программа рассчитав потом сопротивление сети по объемному расходу в Exel, как для общеобменной вытяжки?

[shprot]

Здравствуйте!

КМС для фасонных элементов (отводы, переходы) можно брать как для общеобменных систем (например по табл. Краснов-Борисоглебская)?

Да.

Можно-ли проверить потери давления, которые выдала программа рассчитав потом сопротивление сети по объемному расходу в Exel, как для общеобменной вытяжки?

Да.
Возможно Вам также пригодятся данные КМС из Ashrae они во вложении и они же использованы в программе противодымной вентиляции от SoftHVAC.

Сообщение отредактировал shprot - 9.12.2020, 12:07

Прикрепленные файлы

 F05_35SI.pdf ( 3,27 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 277

 

[Sergienko]

Здравствуйте!

Да.

Да.
Возможно Вам также пригодятся данные КМС из Ashrae они во вложении и они же использованы в программе противодымной вентиляции от SoftHVAC.

Спасибо.
На странице 52 КМС прямоугольных отводов. Судя по ней КМС отвода 900х500, вообще 0,18
(Н/W=900/500=1,8 и r/W=550/500=1,1)

Всегда считала в Exel (Рыбаков) и не обращала внимание на КМС отводов. А в ДУ скорости большие и значение КМС сильно влияет, вот и хочется разобраться где правда(((

[shprot]

Спасибо.
На странице 52 КМС прямоугольных отводов. Судя по ней КМС отвода 900х500, вообще 0,18
(Н/W=900/500=1,8 и r/W=550/500=1,1)

По моему Вы перепутали высоту и ширину (W=900, H=500) при определении КМС, перепроверьте.

Сообщение отредактировал shprot - 9.12.2020, 13:32

[Молодой]

Доброй ночи. Только сейчас обнаружил - вышла новая версия КВМ-Дым.

[Senchikhin17]

Подскажите, пожалуйста, как правильно посчитать расходы на разные тамбур-шлюзы и одиночный и последовательный, когда они все ещё и выходят в единое помещение.

В школе в подвальном этаже предусмотрена стрелковая галерея с сопутствующими помещениями.
Рассматриваемое помещение - "Зона ожидания и инструктажа", в которую попадают через обычную ЛК типа Л1 с выходом в тамбур-шлюз.
В самой зоне ожидания предусмотрено дымоудаление (вытяжка и компенсация).
По ходу экспертизы добавлен лифт с ППП из которого идёт выход в ЛХ (С ПБЗ) и затем снова тамбур-шлюз.

Подпор ТШ у ЛК мы считаем по формуле 59, как для открытой двери?
Подпор в ТШ у ЛХ мы считаем на открытую дверь по формуле 59?
Смущает поступление этого всего воздуха в объём помещения зоны ожидания, в которой системы ДВ и ДП предусмотрены. Объёмы то большие поступают в помещение.

И так как ЛХ является одновременно зоной ПБЗ, то туда воздух нагреваю.
Выше этажами расположены эти ЛХ для ПБЗ и там есть подпоры. Если я теплый подпор опущу в подвал и подам в этот ЛХ, то мне надо проверять на расчет для ПБЗ и для ТШ, выбирая бОльший расход?
На ТШ свои системы в любом случае будут.

Прикладываю планировку к данному обращению.

И одно уточнение. ТШ у ЛК не является путём эвакуации. Могу я тогда считать на закрытую дверь данный ТШ? Тогда не понятно по какой формуле его считать?

Сообщение отредактировал Senchikhin17 - 23.12.2020, 13:17

Прикрепленные файлы

 Снимок_экрана_2020_12_23_141159.jpg ( 158,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[ИОВ]

В школе в подвальном этаже предусмотрена стрелковая галерея с сопутствующими помещениями.
Рассматриваемое помещение - "Зона ожидания и инструктажа", в которую попадают через обычную ЛК типа Л1 с выходом в тамбур-шлюз.
В самой зоне ожидания предусмотрено дымоудаление (вытяжка и компенсация).
По ходу экспертизы добавлен лифт с ППП из которого идёт выход в ЛХ (С ПБЗ) и затем снова тамбур-шлюз.

И так как ЛХ является одновременно зоной ПБЗ, то туда воздух нагреваю.
Выше этажами расположены эти ЛХ для ПБЗ и там есть подпоры. Если я теплый подпор опущу в подвал и подам в этот ЛХ, то мне надо проверять на расчет для ПБЗ и для ТШ, выбирая бОльший расход?

Читайте внимательно СП 1.13130.2020:

9.2.1. Пожаробезопасные зоны могут предусматриваться следующих типов: 1 тип: помещение, выделенное конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости, с подпором воздуха при пожаре непосредственно в помещение, либо в тамбур-шлюз на входе в указанное помещение, …
9.2.2 …
Подачу наружного воздуха непосредственно в помещения пожаробезопасных зон или в тамбур-шлюзы на входах в такие помещения следует предусматривать на этаже здания, где возник пожар. … Расход наружного воздуха, подаваемого в тамбур-шлюз на входе в такое помещение, должен быть не менее требуемого для тамбур-шлюзов незадымляемых лестничных клеток типа НЗ по СП 7.13130. При этом подача наружного воздуха с подогревом непосредственно в помещение пожаробезопасной зоны не требуется.

ТШ у ЛК не является путём эвакуации. Могу я тогда считать на закрытую дверь данный ТШ? Тогда не понятно по какой формуле его считать?

Именно на закр. двери и надо считать.
См. ф-лу 60 в МР ВНИИПО 2013 г.

[keaton]

Именно на закр. двери и надо считать.

Ув. ИОВ, поясните, пожалуйста, почему так?

[ИОВ]

По нормам технологическая ЛК между надз. и подз. этажами не является эвакуационной. На чертеже ТС показан эв. выход из подз. этажа наружу (рядом с ЛК справа). Т.е. при пожаре дверь в ЛК будет закрыта, раз нет через неё эвакуации.

[keaton]

По нормам технологическая ЛК между надз. и подз. этажами не является эвакуационной. На чертеже ТС показан эв. выход из подз. этажа наружу (рядом с ЛК справа). Т.е. при пожаре дверь в ЛК будет закрыта, раз нет через неё эвакуации.

С "житейской" точки зрения понятно, что если это не путь эвакуации, то дверь закрыта. Но с другой стороны в СП 7 же есть кокретные указания насчет ТШ при лестницах из цокольных и подземных этажей (при условии что эта ЛК ведёт на первый этаж, а не наружу).

Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах ..., во внутренние открытые лестницы 2-го типа, ...следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции.

Слова зачеркнуты в соответствии с комментарием ББ в соседней теме.

[Senchikhin17]

Получается ТШ у ЛК считаю по 60 формуле, здесь всё понятно.

ТШ у ПБЗ считаю по 59 формуле на открытую дверь. А ЛХ тогда вообще получается без подпора будет? Если с подогревом туда не требуется, холодный подпор на открытую дверь не имеет смысла, так как он защищается тамбур-шлюзом.
Ну и в ТШ тогда КИД всё таки в стене, смежной с подвалом лучше предусмотреть, чтобы стравливать избыточное давление

[ИОВ]

Вы лихо и на своё усмотрение зачеркнули наименование открытых лестниц 2-го типа в п. 7.15! А ведь ББ согласился только с тем, что формулировку п. 7.15 необходимо изменить. Как изменить, он в своих комментариях не написАл.
В предпоследнем абзаце п. 7.15 и в п. 7.14 е) (до ИЗМ 1) речь идёт об открытой лестнице 2-го типа, которая является эвакуационной. Для эвакуационной лестницы, расчёт, конечно же, ведётся на открытую дверь.

PS: я полагаю, что отсыл в соседнюю тему, без ссылки или, хотя бы, наименования темы, сродни письму "на деревню дедушке" (с) - далеко не все форумчане могут сразу понять, о какой теме Вы пишете.

[keaton]

Вы лихо и на своё усмотрение зачеркнули наименование открытых лестниц 2-го типа в п. 7.15! А ведь ББ согласился только с тем, что формулировку п. 7.15 необходимо изменить. Как изменить, он в своих комментариях не написАл.
В предпоследнем абзаце п. 7.15 и в п. 7.14 е) (до ИЗМ 1) речь идёт об открытой лестнице 2-го типа, которая является эвакуационной. Для эвакуационной лестницы, расчёт, конечно же, ведётся на открытую дверь.

PS: я полагаю, что отсыл в соседнюю тему, без ссылки или, хотя бы, наименования темы, сродни письму "на деревню дедушке" (с) - далеко не все форумчане могут сразу понять, о какой теме Вы пишете.

Вы правы, вот ссылка на пост: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1488435

В вопросе к ББ у меня были слова "переформулировать соответствующим образом".
Однако спорить не буду: по тому, что сейчас "написано пером" в СП7, правы вы, считать надо на закрытую дверь.

[ИОВ]

Получается ТШ у ЛК считаю по 60 формуле, здесь всё понятно.

ТШ у ПБЗ считаю по 59 формуле на открытую дверь. А ЛХ тогда вообще получается без подпора будет? Если с подогревом туда не требуется, холодный подпор на открытую дверь не имеет смысла, так как он защищается тамбур-шлюзом.
Ну и в ТШ тогда КИД всё таки в стене, смежной с подвалом лучше предусмотреть, чтобы стравливать избыточное давление

Да, по п. 9.2.1 СП 1.13130.2020 достаточно подавать подпор в ТШ перед ПБЗ.
По поводу КИД - обратите внимание на этот пост и письмо ВНИИПО в нём выложенное:

Хотелось бы обратить внимание на тенденцию непродуманного применения сброса лишнего воздуха из наддуваемых помещений через предохранительные клапана.

... имеющиеся клапана не везде можно применять, потому что они не обладают легитимной огнестойкостью.

Во-вторых, непродуманность применение часто приводит к расстройству работ систем ПДВ. В качестве иллюстрации можно добавить к рассмотренному выше примеру рекомендацию использовать удаляемый из тамбур-шлюза через предохранительный клапан воздух для компенсации вытяжки из коридора (стр. 170). Обеспечение достаточного для компенсации вытяжки из коридора расхода через предохранительный клапан, очевидно приводит к значительной большей подаче воздуха в коридор через открытую дверь тамбур-шлюза и, как следствие, к нарушению нормативного дисбаланса системы ПДВ.

По письму ВНИИПО имеющиеся у производителей сертификаты на КИД не более чем выдача желаемого за действительное, если выражаться мягко. А если строго, то это обман/подлог.

[Senchikhin17]

По поводу подпора в ЛХ.. У нас проект проходит экспертизу по нормам, которые действовали на январь 2020 года, так как был получен в тот момент градплан. Нам экспертиза уже нормативно объяснила, что ссылаться на СП 2020 года и даже СП 60 2016 года мы не имеем права и должны проектировать по старым нормам.. В СП 1 2009 года нет такого подробного объяснения об отсутствии необходимости тёплого подпора в ЛХ в таком случае.. Значит если смотреть по СП 1 2009 года, то тёплый подпор необходимо все таки делать в ЛХ (без холодного).

А по поводу КИД.. Письмо от ВНИИПО 2 года назад было написано, на сегодняшний день до сих пор отсутствуют методы испытаний и сертификация КИДов? Как тогда иначе быть с давлением в ТШ? Если дверь будет закрыта по факту и в маленьком помещении будет постоянный приток 9400 м3/ч, то её просто не откроют, тем более МГН М4.. Учитывая, что я КИДом планирую стравливать воздух не в помещение, которое защищено системами ДВ и ДП, а в техническое подполье. Или здесь только автоматику ставить с датчиком давления и частотником на вентиляторе?

[Kasper]

ИОВ, подскажите пожалуйста, если знаете. Вот интересный вопрос. По каким нормам проектировать на дату заключения договора, или на дату сдачи это вы уже где-то писали, на день заключения договора. А вот как инспектор пожарный или ГАСНа будет принимать: строго по проекту и по нормам на основании которых он выполнен, или по нормам действующим на день сдачи объекта? Прописан ли этот момент где-то в законах?

По сбросу давления не сертифицированным КИДом. Что если сделать от помещения с подпором еще один воздуховод с EI, который будет сообщаться с атмосферой, и на этот воздуховод уже ставить КИД. Это для ЛХ.

Для 13 лестниц Н3, три этажа. Я поставил КИДы в ограждение тамбур-шлюза между тамбуром и лестницей, и сделал по сути лестницу воздуховодом. Лестница имеет выход наружу, и на наружные двери поставили электромагнитный замок, разблокирующийся при пожаре. Правильно или нет не знаю. Объект еще не построен. Но ничего другого придумать не смог. Да у КИДов сертификат по сути филькина грамота, но она есть и экспертизе ее достаточно. Выбрал, как мне показалось, меньшее из зол.

[ИОВ]

1. ИОВ, подскажите пожалуйста, если знаете. Вот интересный вопрос. По каким нормам проектировать на дату заключения договора, или на дату сдачи это вы уже где-то писали, на день заключения договора. А вот как инспектор пожарный или ГАСНа будет принимать: строго по проекту и по нормам на основании которых он выполнен, или по нормам действующим на день сдачи объекта? Прописан ли этот момент где-то в законах?

2. По сбросу давления не сертифицированным КИДом. Что если сделать от помещения с подпором еще один воздуховод с EI, который будет сообщаться с атмосферой, и на этот воздуховод уже ставить КИД. Это для ЛХ.

3. Для 13 лестниц Н3, три этажа. Я поставил КИДы в ограждение тамбур-шлюза между тамбуром и лестницей, и сделал по сути лестницу воздуховодом. Лестница имеет выход наружу, и на наружные двери поставили электромагнитный замок, разблокирующийся при пожаре. Правильно или нет не знаю. Объект еще не построен. Но ничего другого придумать не смог.
4. Да у КИДов сертификат по сути филькина грамота, но она есть и экспертизе ее достаточно. Выбрал, как мне показалось, меньшее из зол.

1. ПД должна соответствовать нормам, действующим на дату заключения Договора на проектирование - Экспертиза так и проверяет. В противном случае мы бы навсегда застряли в бесконечных ИЗМах и актуализациях нормативных документов.Т.о. далее РД и строительство тоже по тем же нормам.

2. Полагаю, это возможно.

3. В какой-то теме (не помню, где) ББ отвечал на схожий вопрос по смыслу. Вопрос касался принудительного открывания дверей запасных выходов для компенсирующего притока. ББ ответил, что принудительно открывать такие двери нельзя. Подробностей, пояснений, вроде бы, не было. Я полагаю, что при запрете разблокировки двери можно предусмотреть автоматическое открывание окна, или КИД/пп-клапан НЗ в наружной стене ЛК для сброса давления.

4. Если единственной целью проектировщика является полож. заключение, а не обеспечение безопасности людей при пожаре в здании, то можно предусматривать что и где угодно, прикрываясь этой "филькиной грамотой". При определённых условиях/неконтролируемом развитии пожара у Вас будет в ограждении (огнестойкость ограждения нормируется по № 123-ФЗ) ТШ открытый проём, незащищённый ничем, кроме этой неправедной бумажки.

[ИОВ]

По поводу подпора в ЛХ.. У нас проект проходит экспертизу по нормам, которые действовали на январь 2020 года, так как был получен в тот момент градплан. Нам экспертиза уже нормативно объяснила, что ссылаться на СП 2020 года и даже СП 60 2016 года мы не имеем права и должны проектировать по старым нормам.. В СП 1 2009 года нет такого подробного объяснения об отсутствии необходимости тёплого подпора в ЛХ в таком случае.. Значит если смотреть по СП 1 2009 года, то тёплый подпор необходимо все таки делать в ЛХ (без холодного).

Применяются нормы, актуальные на момент заключения Договора на проектирование.
Можете указать пункт СП 1.13130.2009, подтверждающий Ваш столь странный вывод?
Незадымляемость помещения обеспечивается либо подачей воздуха подпора в само защищаемое помещение (пример - ЛК типа Н2), либо в ТШ перед защищаемым помещением (пример - ЛК типа Н3). На Вашей планировке именно 2-ой вариант.
Если ПБЗ с подпором непосредственно в помещение, то ведут речь о подпоре на открытую дверь холодном, на закрытую - подогретом. А Ваше решение при наличии перед ПБЗ ТШ с подпором совершенно бессмысленно и нормами не предписывается.
По поводу указаний в СП 1.13130.2020 - там нет ничего нового с точки зрения норм и законов физики по обеспечению пож. безопасности МГН - просто очень подробно объяснено что и как предусматривать при различных планировках.
На днях мы в другой теме обсуждали не всегда внятные и корректные формулировки СП 7, и ув. keaton ратовал за подробные и ясные указания в нормах

Чтобы даже до самых тупых всё доходило.

Вот разработчики СП 1.13130.2020 и "разжевали" всё для ПБЗ, идя навстречу таким пожеланиям.

А по поводу КИД.. Письмо от ВНИИПО 2 года назад было написано, на сегодняшний день до сих пор отсутствуют методы испытаний и сертификация КИДов? Как тогда иначе быть с давлением в ТШ? Если дверь будет закрыта по факту и в маленьком помещении будет постоянный приток 9400 м3/ч, то её просто не откроют, тем более МГН М4.. Учитывая, что я КИДом планирую стравливать воздух не в помещение, которое защищено системами ДВ и ДП, а в техническое подполье. Или здесь только автоматику ставить с датчиком давления и частотником на вентиляторе?

Нет пока ГОСТа на испытания КИД - Вы могли и сами в этом убедиться, раз Интернетом пользуетесь.
В техническом подполье тоже возможен пожар, просто ДУ там нормами не требуется.
Можно воспользоваться указаниями последнего абзаца п. 8.7 СП 7 с установкой пп-клапанов.
Вот еще в этой же теме предложение есть:

...сделать от помещения с подпором еще один воздуховод с EI, который будет сообщаться с атмосферой, и на этот воздуховод уже ставить КИД.

[Kasper]

1. ПД должна соответствовать нормам, действующим на дату заключения Договора на проектирование - Экспертиза так и проверяет. В противном случае мы бы навсегда застряли в бесконечных ИЗМах и актуализациях нормативных документов.Т.о. далее РД и строительство тоже по тем же нормам.

Есть ли где в законах указания, что ИПЛ и ГАСН должны принимать объект по нормам, действующим на момент прохождения экспертизы, и строго по проекту?

4. Если единственной целью проектировщика является полож. заключение, а не обеспечение безопасности людей при пожаре в здании, то можно предусматривать что и где угодно, прикрываясь этой "филькиной грамотой". При определённых условиях/неконтролируемом развитии пожара у Вас будет в ограждении (огнестойкость ограждения нормируется по № 123-ФЗ) ТШ открытый проём, незащищённый ничем, кроме этой неправедной бумажки.

Моя логика была в том, что когда огонь, дым попадут в ТШ, защищаемый ПД, то пожар уже так развился, что уже что-то защищать бессмысленно. Клапана я поставил, еще хуже с вашей точки зрения, в ограждении ЛК, надеясь что туда огонь доберется, когда уже все эвакуируются. С доп шахтами меня бы точно послали. Хочется проверить идею с закольцовыванием расхода в вент. камере с помощью клапана и привода быстрого. Но найти бы заказчика, который готов на мои эксперименты за свои деньги.

Положительное заключение это не самое важное для меня, даже наоборот, потому что уровень экспертов, с которыми столкнулся, так себе. Хочется чтобы в случае пожара, наши системы помогли людям спастись. А с учетом, как это все эксплуатируется, то чем система проще, тем лучше. А проще она без кучи автоматики.

[ИОВ]

1. Есть ли где в законах указания, что ИПЛ и ГАСН должны принимать объект по нормам, действующим на момент прохождения экспертизы, и строго по проекту?

2. Моя логика была в том, что когда огонь, дым попадут в ТШ, защищаемый ПД, то пожар уже так развился, что уже что-то защищать бессмысленно. Клапана я поставил, еще хуже с вашей точки зрения, в ограждении ЛК, надеясь что туда огонь доберется, когда уже все эвакуируются. С доп шахтами меня бы точно послали. Хочется проверить идею с закольцовыванием расхода в вент. камере с помощью клапана и привода быстрого. Но найти бы заказчика, который готов на мои эксперименты за свои деньги.

3. Положительное заключение это не самое важное для меня, даже наоборот, потому что уровень экспертов, с которыми столкнулся, так себе. Хочется чтобы в случае пожара, наши системы помогли людям спастись. А с учетом, как это все эксплуатируется, то чем система проще, тем лучше. А проще она без кучи автоматики.

1. См. в СП 68.13330.2017 п.п. 4.1 и 4.4. В последнем обратите внимание на:

4.4 ...
- акт, подтверждающий соответствие параметров построенного, реконструированного объекта капитального строительства проектной документации, ...

В разных темах ув. инж323 (он имеет прямое отношение к сдаче объектов) неоднократно замечал, что при сдаче объекта все причастные должностные лица смотрят только на ПД, получившую положительное заключение Экспертизы.

2. Не следует забывать это указание СП 7:

7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

3. Теоретически, Вы, конечно правы. Но практически в случаях нестационарного режима эксплуатации ТШ - дверь то открыта, то закрыта - чаще всего без автоматики не обойтись.

[Kasper]

Спасибо. Я просто сталкивался, что инспекторы ИПЛ не совсем свой же ГОСТ, на приемо-сдаточные испытания, понимают, а уж знают ли, что должны принимать строго по проекту и действующим на момент экспертизы СП, большой большой вопрос. А вот про указанный вами СП не знал, почитаю, хоть какой-то аргумент. А весь сыр-бор из-за нового подпункта 7.17ж. В сущ. проектах на стадии реализации, есть места где по высоте расстояние меньше 1,5 м. И думаю, что пока мы получим официальные разъяснения, или такие разъяснения получат ИПЛ (год полтора наверное пройдет), мы можем уже подойти к сдаче противодымных систем, как подрядчик.

[ИОВ]

А весь сыр-бор из-за нового подпункта 7.17ж. В сущ. проектах на стадии реализации, есть места где по высоте расстояние меньше 1,5 м. И думаю, что пока мы получим официальные разъяснения, или такие разъяснения получат ИПЛ (год полтора наверное пройдет), мы можем уже подойти к сдаче противодымных систем, как подрядчик.

Можете прямо сейчас "соломку подстелить" - сделайте соответствующий запрос во ВНИИПО.
Надеюсь, сможете выложить сюда ответ на такой запрос.

[rashid]

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Я не проектировщик, скорее монтажник, а точнее генподрядчик. Но у и у меня есть Заказчик которому приходиться сдавать объекты.
Исходные данные: Открытая 9-ти этажная парковка (высота 30 м.). Проектом предусмотрен подпор воздуха в лифтовые шахты (две отдельные системы для лифта с режимом пожарных подразделений и пассажирского лифта). На этажах в лифтовом холе предусмотрена-зона МГН. В зону МГН предусмотрен подпор в двух режимах: открытая дверь расход 15130 м3/час, закрытая дверь в эту же шахту предусмотрен подпор воздуха 85 м3/час с электрокалорифером. (в зоне МГН 1 дверь).
Из опыта сдачи предыдущих объектов возникают проблемы именно с режимом "Закрытая дверь в зону МГН". Считаю, что канальный вентилятор системы ПД1 производительностью 85 м3/час не способен обеспечить подачу воздуха в зону МГН нижних этажей. Сомнения обусловлены малой мощностью подобранного вентилятора, и значительной протяженностью воздуховодов сечением 600х600, клапаны тоже 600х600. При таком сечении скорость воздуха, а следовательно и динамическое давление в воздуховоде близка к нулю, следовательно неспособно создать необходимое избыточное давление (20-150 Па) при закрытых дверях в зоне МГН. Кроме того при работе системы подпора в шахту лифта через неплотности лифтовых дверей происходит дополнительный подпор который опрокидывает систему подпора в зону МГН при закрытой двери. Также опрокидывание происходит за счет естественной тяги.
Кроме того, возникают сомнения в возможностях электрокалорифера обеспечить необходимую температуру в 18С подаваемую в зону МГН, т.к. при расчете электрокалорифера не учитывается необходимость прогрева охлажденной вентиляционной шахты (такая ситуация создается при каждой открывании двери из коридора в зону МГН и подаче воздуха без подогрева).
По моему мнению формула (69) МР2013 не учитывает многие факторы возникающие в реальных объектах.
Прошу Вас "знающие люди" дать свое мнение в подобных проблемных вопросах.

[Kasper]

Тут скорей дело не в формуле, а в проектировщике. Вангую, что двери по АР разделу лифтового холла/ЗБ МГН противопожарные EIS60, у которых высокое сопротивление дымогазопронизанию на бумаге (не менее 196000), а по факту возможно гораздо ниже. Принимая это в расчет расход и правда получается в районе 100 м3/ч. А если сопротивление воздухопроницанию не принимать, а посчитать как для обычной двери, то расход получится в районе 600-800 м3/ч. Стоимость канального вентилятора диаметром 100 мм отличается от стоимости 250го вентилятора тыщ на 5-6. Если проектировщик так сделает, никто даже и не заметит. За то на сдаче будет запас, который легко можно поджать дросселем.

Про опрокидывание не понял.

[ИОВ]

Исходные данные: Открытая 9-ти этажная парковка (высота 30 м.). Проектом предусмотрен подпор воздуха в лифтовые шахты (две отдельные системы для лифта с режимом пожарных подразделений и пассажирского лифта). На этажах в лифтовом холе предусмотрена-зона МГН. В зону МГН предусмотрен подпор в двух режимах: открытая дверь расход 15130 м3/час, закрытая дверь в эту же шахту предусмотрен подпор воздуха 85 м3/час с электрокалорифером. (в зоне МГН 1 дверь).
Из опыта сдачи предыдущих объектов возникают проблемы именно с режимом "Закрытая дверь в зону МГН". Считаю, что канальный вентилятор системы ПД1 производительностью 85 м3/час не способен обеспечить подачу воздуха в зону МГН нижних этажей. Сомнения обусловлены малой мощностью подобранного вентилятора, и значительной протяженностью воздуховодов сечением 600х600, клапаны тоже 600х600. При таком сечении скорость воздуха, а следовательно и динамическое давление в воздуховоде близка к нулю, следовательно неспособно создать необходимое избыточное давление (20-150 Па) при закрытых дверях в зоне МГН. Кроме того при работе системы подпора в шахту лифта через неплотности лифтовых дверей происходит дополнительный подпор который опрокидывает систему подпора в зону МГН при закрытой двери. Также опрокидывание происходит за счет естественной тяги.
Кроме того, возникают сомнения в возможностях электрокалорифера обеспечить необходимую температуру в 18С подаваемую в зону МГН, т.к. при расчете электрокалорифера не учитывается необходимость прогрева охлажденной вентиляционной шахты (такая ситуация создается при каждой открывании двери из коридора в зону МГН и подаче воздуха без подогрева).
По моему мнению формула (69) МР2013 не учитывает многие факторы возникающие в реальных объектах.
Прошу Вас "знающие люди" дать свое мнение в подобных проблемных вопросах.

Наши нормы, к сожалению, ещё очень далеки от совершенства. Но, к формуле, как раз, претензий быть не должно. МР всего лишь набор инструментов/формул/пояснений, которыми проектировщик должен умело пользоваться и из которых должен собрать конструкцию своего проектного решения, соответствующего конкретному объёмно-планировочному решению объекта. Практически все описанные Вами проблемы возникают из-за ошибок и низкой квалификации проектировщика, его неумения пользоваться предложенными инструментами.
1. Утверждаю, что расход 85 м3/час в системе подпора на закрытые двери определён не верно. Это требуемый расход для одного ПБЗ с открытым пп-клапаном. А у Вас 9-ти-этажное сооружение - т.о. ПБЗ размещены на 8-ми этажах и система подпора в ПБЗ общая для всех этих этажей. На 7-ми этажах пп-клапаны в ПБЗ закрыты, но через них есть утечки/эксфильтрация, которые проектировщик явно не учёл. Т.е. производительность вентилятора определена неправильно по вине проектировщика из-за незнания им законов физики, а не из-за ф-лы 69 в МР.
2. Ваши опасения по недостаточной мощности электровоздухонагревателя совершенно справедливы. Но это опять вина проектировщика, принявшего неверное проектное решение. Либо расчётная мощность нагревателя должна учитывать остывание воздуха в приточной шахте/воздуховоде, либо нужны разные шахты для подпора на открытые и закрытые двери ПБЗ, либо нужно было размещать в каждой ПБЗ электрорадиаторы/конвекторы, соответственно рассчитанные и подобранные, и подавать неподогретый воздух.
3. Опрокидывание за счет естественной тяги происходит потому, что проектировщик не знаком с элементарными законами физики и не учёл необходимое расчётное противодавление при подборе вентилятора подпора. Т.е. это опять грубая ошибка проектировщика.
4. Это и есть, по-моему, наибольшая трудность, с которой я уже долго пытаюсь разобраться.
Скорее всего, на основном посадочном этаже у Вас есть ЛХ, двери которого закрыты. При постоянном расходе подпора в ЛШ давление в этой ЛШ будет расти и превысит нормируемое, а также передавит подпор в ПБЗ на закрытые двери. Т.о. возникает вопрос о регулировании расхода/давления в ЛШ, а также учёте максимально допустимого/поддерживаемого давления в ЛШ при расчёте давления в ПБЗ в режиме закрытой двери, т.е. расчёте давления вентилятора подпора.

[michiy]

Здравствуйте, коллеги!
Ув. ИОВ, помогите, пожалуйста, разобраться. Возможно ли рассчитать тягу, создаваемую люками дымоудаления, для того, чтобы определить размер клапана КЛАД-3 и решетки РКДМ (исходя из условия равенства потерь давления на них и тяги, создаваемой люками), используемых для компенсации удаляемых продуктов горения?

[reply14]

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, по формуле 70 (МР13) определяется статическое или полное давление в вытяжном канале?

[ИОВ]

Что-то мешает прочесть 1-ю строчку подстрочника к этой ф-ле?

[reply14]

Что-то мешает прочесть 1-ю строчку подстрочника к этой ф-ле?

Спасибо за ответ, хотелось уточнить. Просто предполагал что статическое давление в вытяжном воздуховоде является суммой полного и динамического Pст=0,5ρν^2 (∑ξ+Rl )+Hд.
В формуле 70 увидел только часть этого выражения.

[reply14]

Простите за ошибку, конечно же
P=0,5ρν^2 (∑ξ+(λl )/d)+Нд