Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Павлова Юлия]

Добрый день!
Возникли вопросы по расчету систем подпора ЛК высотного здания по требованиям СП 477. 13258000.2020.
1) Согласно п. 5.16 СП 477 требуется подпор в Т-Ш на уровне основного выхода. Каким образом определить производительность системы подпора в такой Т-Ш по МР ВНИИПО - как расход через наружный выход ЛК (раздел 4.1), тогда какое при этом количество дверей тамбура принимать в расчет? Или по формуле (59) по скорости 1,3 м/с как для Т-Ш с открытыми дверями?

2) Производительность системы в саму ЛК будет определяться как расход через двери на уровне второго этажа (формула 25) + утечки?

3) В чем вообще смысл такого шлюзования - перераспределение расходов? и как с точки зрения разработчиков СП в модели при пожаре рассматривается работа наружного тамбур-шлюза?

С уважением.

[Павлова Юлия]

Добрый день!
Возникли вопросы по расчету систем подпора ЛК высотного здания по требованиям СП 477. 13258000.2020.
1) Согласно п. 5.16 СП 477 требуется подпор в Т-Ш на уровне основного выхода. Каким образом определить производительность системы подпора в такой Т-Ш по МР ВНИИПО - как расход через наружный выход ЛК (раздел 4.1), тогда какое при этом количество дверей тамбура принимать в расчет? Или по формуле (59) по скорости 1,3 м/с как для Т-Ш с открытыми дверями?

2) Производительность системы в саму ЛК будет определяться как расход через двери на уровне второго этажа (формула 25) + утечки?

3) В чем вообще смысл такого шлюзования - перераспределение расходов? и как с точки зрения разработчиков СП в модели при пожаре рассматривается работа наружного тамбур-шлюза?

С уважением.

[Ирина-86]

Здравствуйте! Есть ли у кого-нибудь официальное письмо от ВНИИПО что согласно пункту 7.2 г СП7 противодымку надо делать из коридоров и холлов сообщающихся с незадымляемыми ЛК?

[keaton]

Здравствуйте! Есть ли у кого-нибудь официальное письмо от ВНИИПО что согласно пункту 7.2 г СП7 противодымку надо делать из коридоров и холлов сообщающихся с незадымляемыми ЛК?

Извините, только что ваше письмо в личке увидел. Выкладываю и тут.
 630эп_13_2_3.pdf ( 425,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 244

[Nestor_87]

Здравствуйте, прошу помочь разобраться:
В проектируемом здании, высотой менее 28 м, дымоудаление из коридоров менее 15м не предусматривается. Эти коридоры имеют выход в обычную лестничную клетку Л1 и лифтовый холл . В шахту лифта предусматривается подпор воздуха при пожаре, т.к. лифт связывает стоянку автомобилей с наземными этажами здания и имеет режим перевозки пожарных подразделений.

В соответствии с п.7.1 СП 7.13130.2013, системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Можно ли в данном случае считать, что приточная проитиводымная вентиляция лифтовой шахты будет применяться в сочетании с системой вытяжной противодымной вентиляции автостоянки и при этом устройство вытяжной противодымной вентиляции из коридоров надземных этажей здания не требуется и данное решение не противоречит требованиям п.7.1 СП 7.13130.2013?

[elenam]

Мое мнение - да. Поскольку подпор в лифт включается при пожаре в автостоянке. Хочется услышать мнение более опытных участников.
Хотя мой вопрос: а зачем лифту статус перевозки пожарных подразделений. Высота здания позволяет пользоваться пожарными лестницами . Думаю подпор обусловлен тем, что шахта связывает надземную часть и парковку.

[Nestor_87]

Так СП 113
5.1.26 В стоянках автомобилей, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи стоянки автомобилей и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток стоянки автомобилей следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах стоянки автомобилей тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения стоянки автомобилей со всеми этажами жилых и общественных зданий, сооружений допускается проектировать общие лестничные клетки и шахты лифтов, имеющих режим "Перевозка пожарных подразделений" по ГОСТ Р 52382, в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности.

[elenam]

Поленилась, не проверила номы. Да.

[ИОВ]

Здравствуйте, прошу помочь разобраться:
В проектируемом здании, высотой менее 28 м, дымоудаление из коридоров менее 15м не предусматривается. Эти коридоры имеют выход в обычную лестничную клетку Л1 и лифтовый холл . В шахту лифта предусматривается подпор воздуха при пожаре, т.к. лифт связывает стоянку автомобилей с наземными этажами здания и имеет режим перевозки пожарных подразделений.

В соответствии с п.7.1 СП 7.13130.2013, системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Можно ли в данном случае считать, что приточная проитиводымная вентиляция лифтовой шахты будет применяться в сочетании с системой вытяжной противодымной вентиляции автостоянки и при этом устройство вытяжной противодымной вентиляции из коридоров надземных этажей здания не требуется и данное решение не противоречит требованиям п.7.1 СП 7.13130.2013?

Подпор в ЛШ должен включаться при пожаре в любой части здания.
Кроме того, при пожаре лифт поднимается/опускается на основной посадочный этаж (обычно это 1-й надземный) и остаётся на нём с открытой дверью. Т.е. воздух подпора из ЛШ попадает в вестибюль надземной части.
Получается, по п. 7.1 СП 7 надо предусматривать ДУ из коридоров надземной части.

И ещё вопрос - это жилое или общественное здание?

[elenam]

К сожалению наши споры не могут нормативно подтвердить решение проектировщика для экспертизы.
Но я считаю, что если бы не было подземной парковки - то и нужды в режиме перевозка пожарных подразделений не было бы.
То есть включение подпора при пожаре на любом верхнем этаже не должно быть предусмотрено.
И лишь при пожаре на автостоянке включаются все системы противодымной вентиляции. В том числе и подпор в ЛШ.
А если этим лифтом воспользуется пожарный расчет - то он, скорее всего, опустится в парковку. И откроет двери там.
Я бы не стала делать искусственно ДУ в надземной части.
Ну можно спросить ВНИИПО. Только сформулировать вопрос как то корректно.

Сейчас в чате коллега ответила:

У меня был лифт в автостоянку из ЖД. 8 эт. Наделала всего: в лифт подпор, в коридоры подпор и ДУ. Пожарный сказал, убрать все кроме подпора в лифт

Сообщение отредактировал elenam - 18.8.2021, 17:46

[ИОВ]

Но я считаю, что если бы не было подземной парковки - то и нужды в режиме перевозка пожарных подразделений не было бы.
То есть включение подпора при пожаре на любом верхнем этаже не должно быть предусмотрено.
И лишь при пожаре на автостоянке включаются все системы противодымной вентиляции. В том числе и подпор в ЛШ.

Есть Практические рекомендации, а в них:

Вопрос
Жилой комплекс, подземная автостоянка. Лифты жилой части здания опускаются на - 1-й, -2-й этажи автостоянки с подпором воздуха в надземную и подземную части шахты лифта. При возникновении пожара в жилой части здания подпор воздуха должен осуществляться в надземную и подземную части шахты лифта или только в надземную часть? И, соответственно, при возникновении пожара в автостоянке должен включаться только подпор в нижнюю часть шахты лифта или оба подпора?

Ответ
Необходимо предусматривать подачу воздуха от обеих систем, независимо от этажа возникновения пожара.

[elenam]

Я описала конкретный случай сдачи проекта. Я редко делаю жилье - поэтому спросила у коллег, кто недавно сдавал. Ответ выше. И еще один недавно сдавали. Тоже без излишеств в надземной части. Только подпор в ЛШ. Лучше конечно уважаемому Nestor_87 посоветоваться с пожарными, курирующими проект. Ну или с принимающим экспертом.
Но, если бы была на его месте - даже не стала бы задуматься о ДУ в надземной части. Есть ДУ в парковке - все. Требование СП выполнено.
И даже если при пожаре на 3 или ином этаже включится подпор в ЛШ и на первом этаже будут открыты двери лифта - не понимаю: как это ухудшит ситуацию для эвакуации?
Уважение за тщательную проработку вопроса Nestor_87.

[keaton]

Ну можно спросить ВНИИПО. Только сформулировать вопрос как то корректно.

Считаю, что спрашивать надо вот о чём:

Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Нужно чтобы обозначили границы "необходимости" и принцип определения "сооответствующих" друг другу систем.
В моём понимании однозначно "соответствующими" друг другу являются пары систем:
- ДУ из коридора + подпор в ТШ с открытой дверью
- ДУ из коридора + подпор в ПБЗ
- ДУ из коридора + подпор в ЛК
Все они работают в связке друг с другом через открываемый дверной проём

По поводу пар:
- ДУ из коридора + подпор в ЛШ (неосновной посадочный этаж)
- ДУ из коридора + подпор в ТШ с закрытой дверью
уже не всё так однозначно, т.к. речь идёт только об эксфильтрации через щели.
С последним вариантом (подпор в ТШ с закрытой дверью без ДУ из коридора) имел опыт положительного прохождения ГГЭ.

[Павлова Юлия]

Здравствуйте, прошу помочь разобраться:
В проектируемом здании, высотой менее 28 м, дымоудаление из коридоров менее 15м не предусматривается. Эти коридоры имеют выход в обычную лестничную клетку Л1 и лифтовый холл . В шахту лифта предусматривается подпор воздуха при пожаре, т.к. лифт связывает стоянку автомобилей с наземными этажами здания и имеет режим перевозки пожарных подразделений.

В соответствии с п.7.1 СП 7.13130.2013, системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Можно ли в данном случае считать, что приточная проитиводымная вентиляция лифтовой шахты будет применяться в сочетании с системой вытяжной противодымной вентиляции автостоянки и при этом устройство вытяжной противодымной вентиляции из коридоров надземных этажей здания не требуется и данное решение не противоречит требованиям п.7.1 СП 7.13130.2013?

Добрый день!
См. СП 4.13130.2013 с изм. 1
п. 6.11.9 предпоследний абзац
В зданиях высотой не более 28 м допускается предусматривать устройство парно-последовательно расположенных тамбур-шлюзов на этажах стоянки в соответствии с СП 7.13130 без организации подпора воздуха в объем общих лестничных клеток и лифтовых шахт. При этом устройство лифтов для пожарных в соответствии с ГОСТ 34305 не требуется.

[Nestor_87]

Спасибо всем за помощь. Юлия подсказала пункт СП4, позволяющий обойтись без лифта для пожарных.

[ИОВ]

Спасибо всем за помощь. Юлия подсказала пункт СП4, позволяющий обойтись без лифта для пожарных.

А как Вы преодолели в ПД Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" по ПП № 87 ?
И Вы не ответили:

И ещё вопрос - это жилое или общественное здание?

[Nestor_87]

Здание жилое со встроенными помещениями общественного назначения на первом этаже. Что касается ОДИ, пока не знаю.

[ИОВ]

Здание жилое со встроенными помещениями общественного назначения на первом этаже. Что касается ОДИ, пока не знаю.

У меня сейчас совсем нет времени, поэтому см. тут недавнее обсуждение по новому СП 1...2020.

[Nestor_87]

ИОВ благодарю.

[vip_artur]

Уважаемые форумчане.
прошу помощи. имеется таблица для расчета аэродинамики дыма. но ввиду наличия в ней ошибок с циклическими ссылками, расчета очень не стабильно выполняются. либо не выполняются вовсе.
может у кого имеется корректный оригинал, или может кто сможет оперативно исправить ошибку.
пытались всем отделом, но не вышло.

Прикрепленные файлы

 ДУ_коридор.xlsx ( 150,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 138

 

[Незнайка]

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Подпор в ЛШ с выгороженным лифтовым холлом.
1. Ширину открытой двустворчатой двери лифтового холла по аналогии с коридорами и ТШ допустимо принять одну - большую по ширине?
2. Кол-во открытых дверей лифтового холла на основном посадочном этаже требуется принимать всех дверей или по аналогии с тамбур-шлюзом - n-1 (а также за вычетом дверей, не являющихся путём эвакуации), по остальным учитывать только инфильтрацию через закрытую дверь?
3. Требуется ли учитывать утечки в лифтовом холле, защищённом подпором (рассчитанным на утечки)?

[keaton]

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Подпор в ЛШ с выгороженным лифтовым холлом.
1. Ширину открытой двустворчатой двери лифтового холла по аналогии с коридорами и ТШ допустимо принять одну - большую по ширине?
2. Кол-во открытых дверей лифтового холла на основном посадочном этаже требуется принимать всех дверей или по аналогии с тамбур-шлюзом - n-1 (а также за вычетом дверей, не являющихся путём эвакуации), по остальным учитывать только инфильтрацию через закрытую дверь?
3. Требуется ли учитывать утечки в лифтовом холле, защищённом подпором (рассчитанным на утечки)?

1. Одну створку большую по ширине (при условии, что она не меньше ширины, требуемой для эвакуации)
2. ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Часть 4

Вопрос

Как правильно определить расход воздуха для тамбур-шлюзов с тремя дверями и более?

Ответ

Это вопрос к архитекторам. Проектировщик должен знать, какие двери в процессе эвакуации будут открыты. Соответственно, за минусом одной двери следует рассчитывать работу тамбур-шлюза. В классическом варианте, если он имеет вход и выход, то на одну открытую дверь. Допустим, два входа и один выход - на две открытые двери. Третья дверь может быть не расположена на путях эвакуации, а связывать с другим помещением, тогда эвакуация через нее производиться не будет. В этом случае при пожаре дверь будет закрыта. Таким образом, несмотря на наличие трех дверей, расход воздуха следует считать на одну открытую дверь с учетом инфильтрации через закрытые двери.

3. Требуется ли учитывать утечки при подпоре, рассчитанном на утечки? Wat?

[Незнайка]

keaton, спасибо за ответ!

1. Одну створку большую по ширине (при условии, что она не меньше ширины, требуемой для эвакуации)

Того же мнения. К лифтам для ППП тот же подход - не распахивают ли пожарные двери настеж?

2. ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Часть 4

Да-да, эту т.з. Б.Б. я и имел ввиду, но был не уверен. Бывает ещё и наихудший вариант: транзитный ТШ - ИОВ прокомментировала.

3. Требуется ли учитывать утечки при подпоре, рассчитанном на утечки? Wat?

I mean, что если подпор имеем в ЛШ и в выгороженном лифтовом холле в подвальном этаже (при данной ЛШ), инфильтрация через закрытые двери лифтового холла учтена, как в расчёте подпора в тамбур-шлюз, так и подпора в ЛШ.

[ИОВ]

I mean, что если подпор имеем в ЛШ и в выгороженном лифтовом холле в подвальном этаже (при данной ЛШ), инфильтрация через закрытые двери лифтового холла учтена, как в расчёте подпора в тамбур-шлюз, так и подпора в ЛШ.

ГОСТ Р 53300-2009

4.8 Измерение избыточного давления в шахтах лифтов на подземных (в т.ч. цокольных) этажах должно производиться при открытых дверях лифтовых холлов.

[Незнайка]

ГОСТ Р 53300-2009 4.8 Измерение избыточного давления в шахтах лифтов на подземных (в т.ч. цокольных) этажах должно производиться при открытых дверях лифтовых холлов.

Во всех случаях? А как быть с п. 7.15 г) ... Для лифтовых холлов цокольных и подземных этажей расчетные значения расхода подаваемого воздуха следует определять с учетом утечек через закрытые двери этих холлов и закрытые двери лифтовых шахт (при отсутствии избыточного давления воздуха в последних).

Сообщение отредактировал Незнайка - 28.9.2021, 9:46

[ИОВ]

Во всех случаях? А как быть с п. 7.15 г) ... Для лифтовых холлов цокольных и подземных этажей расчетные значения расхода подаваемого воздуха следует определять с учетом утечек через закрытые двери этих холлов и закрытые двери лифтовых шахт (при отсутствии избыточного давления воздуха в последних).

Ваша реакция вполне предсказуема - довольно много людей читают не то, что написано, а свои ассоциации с выхваченным из текста каким-то словом.
Где Вы увидели в цитате из ГОСТа указание о расчётах подпора в ТШ? Этот ГОСТ вообще ничего не говорит о расчётах СПДВ - расчёты выполняются по указаниям СП 7 и/или СТУ.
Я всегда советую при прочтении норм отключать свои фантазии/представления на ту же тему - так легче попытаться понять нормативные указания.
2-я попытка достучаться до сознания :

4.8 Измерение избыточного давления в шахтах лифтов на подземных (в т.ч. цокольных) этажах должно производиться при открытых дверях лифтовых холлов.

Могу только предположить - разработчики ГОСТа допускают, что при пожаре дверь ТШ/ЛХ в подземном этаже может оказаться открытой/приоткрытой, а нормативный подпор в ЛШ д.б. при этом всё-равно обеспечен. Хотя, возможно, причина и другая. В любом случае, к расчётам это указание отношения не имеет.

[Незнайка]

расчёты выполняются по указаниям СП 7 и/или СТУ. ... разработчики ГОСТа допускают

Вот поэтому имею привычку по дымке переспрашивать там, где кажется: ну, куда ясней.

[Nike]

Здравствуйте!
1) Подпор в лестничную клетку подземной части с выходом наружу на уровне 1-го этажа, Методические рекомендации, пункт 4.1.4. Правильно ли я понимаю, что все зависимости: 38…42, а также формулы 26…28 приведены для случая, когда вентилятор подаёт воздух с нижнего подземного этажа?
2) Возможна ли подача воздуха с верхнего (1-го) этажа? Правильно ли я понимаю, что в этом случае невозможно будет добиться избыточного давления >20 Па на нижнем этаже, так как воздух будет преимущественно выходить через ближний открытый проём на улицу (сопротивление проёма меньше, чем лестничной клетки)?

[nok7]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, есть формула расчета минимально необходимой площади проходного сечения люка на фасаде для естественной компенсации механической системы ДУ?

[elenam]

Я решаю этот вопрос так: считаю объем компенсации как положено. А размер клапана подбираю по скорости в живом сечении. Скорость беру 5-6 м/с, в подземной парковке 1 м/с. Почему 5? В СП7 п. 8.8 есть рекомендованная скорость в проеме двери 6 м/с.

Сообщение отредактировал elenam - 1.3.2022, 11:00

[nok7]

Я решаю этот вопрос так: считаю объем компенсации как положено. А размер клапана подбираю по скорости в живом сечении. Скорость беру 5-6 м/с, в подземной парковке 1 м/с. Почему 5? В СП7 п. 8.8 есть рекомендованная скорость в проеме двери 6 м/с.

Спасибо! Так и посчитала. Но вопрос еще вот в чем: если ДУ механическое, а компенсация естественная, как учесть потери давления на проемах компенсации в системе ДУ? У меня ДУ из зального помещения выполнено в виде 6-ти вентиляторов, а компенсация - 4 проема на фасаде.