Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[AGAG]

в этой теме в первых постах есть ответ на ваш вопрос)))
и лучше всю тему почитать - очень захватывающе)))

[AGAG]

в этой теме в первых постах есть ответ на ваш вопрос)))
и лучше всю тему почитать - очень захватывающе)))

[ИОВ]

В математике есть вполне "волшебный" способ - итерация.

[BALMATAZAR]

В математике есть вполне "волшебный" способ - итерация.

Я слышал про итерацию, однако что именно мы итерируем, какие параметры и как именно можно понять, что по-итогу правильное?

[ИОВ]

Вам дали правильный ответ в посте № 2491.
А Вы играете в "вопросы-ответы".
Здесь могут помочь добровольные советчики (к сожалению, не всегда получается) и предпочитают дать "удочку", а не уже пожаренную рыбку - ленивых нигде и никто не любит.

[keywhy37]

Методом последовательных приближений или итерации. В экселе осуществляется очень просто. Чтобы избежать рекурсии, круг вычислений разрывается и вводится ячейка для ручного ввода нужного значения (у нас - искомые температуры).

Подредактировал расчет, скачанный с форума (если не ошибаюсь, автор - Proektiro), в соответствии с новой методикой. Добавил отношение теплоемкостей в формуле 4, расчет температуры в конвективной колонке, атоматический выбор Gk в зависимости от высоты пламени.
В желтые ячейки вручную вводятся значения температур, пока значения не сравняются.

Лучше бы уже потратили время на написание нормальной методики без закольцованных формул с полным объяснением всего, чем сидеть тут на форуме и годами отвечать на сообщения. Это обращение к якобы мэтру дымоудаления, задумайтесь над этим.

Вам дали правильный ответ в посте № 2491.
А Вы играете в "вопросы-ответы".
Здесь могут помочь добровольные советчики (к сожалению, не всегда получается) и предпочитают дать "удочку", а не уже пожаренную рыбку - ленивых нигде и никто не любит.

Ленивые тут только разработчики рекомендаций, которые потом еще удивляются кривым расчетам по их кривым формулам

[AGAG]

Лучше бы уже потратили время на написание нормальной методики без закольцованных формул

а что не нормального в закольцованных формулах? или сложного?
а так я согласен - 300м3 на метр коридора и кубов 20 на м2 площади и не париться фигней всякой))))

[ИОВ]

Лучше бы уже потратили время на написание нормальной методики без закольцованных формул

Ну, если инженер не понимает, что ф-ла описывает конкретный физический процесс, а в ф-ле присутствуют 2 неизвестных, но взаимозависимых значения, то и обсуждать вообще нЕчего.
Таким нужна только сказочная "волшебная палочка".
Но, если бы "волшебная палочка" существовала, то никакие инженеры и методики для них не нужны были бы совсем.

[Хейтер]

Лучше бы уже потратили время на написание нормальной методики без закольцованных формул с полным объяснением всего, чем сидеть тут на форуме и годами отвечать на сообщения. Это обращение к якобы мэтру дымоудаления, задумайтесь над этим.


Ленивые тут только разработчики рекомендаций, которые потом еще удивляются кривым расчетам по их кривым формулам

Полностью поддерживаю!

Ну, если инженер не понимает, что ф-ла описывает конкретный физический процесс, а в ф-ле присутствуют 2 неизвестных, но взаимозависимых значения, то и обсуждать вообще нЕчего.
Таким нужна только сказочная "волшебная палочка".
Но, если бы "волшебная палочка" существовала, то никакие инженеры и методики для них не нужны были бы совсем.

Это вы - умудренная опытом женщина инженер, вам, небось, легко говорить
Только вот на некоторых работах есть жесткие сроки (и они могут быть вообще не такими как на вашей работе), порой просто нет времени лазть по сайтам и смотреть что же на самом деле хотели донести авторы МР
Та же формула 9, понять без ползаний по интернету что там к чему - невозможно, что такое W-одному богу известно. Само собой я нашел что это такое, но не у всех есть такая возможность. Как по мне авторы методики могли бы просто выложить пример эксельки со всеми расчетами, только по вашей логике если так сделать, то мир развалится. Правда какое количество ошибок в расчетах, нервов и времени можно было сэкономить, уууу

Сообщение отредактировал Хейтер - 24.1.2024, 16:24

[nadinka2022]

Подскажите, уважаемые форумчане, эксперт написал замечание по поводу конструкции незадымляемого перехода.
По условиям обеспечения незадымляемости переходов через воздушную зону, дверные проемы выходов с этажей на балконы или лоджии и дверные проемы входов на лестничную клетку должны быть расположены в одной плоскости. Приложение Г СП 7.13130.2013 и п.8.3. При устройстве рассматриваемых воздушных переходов, отличных от типовых (приложение Г СП 7.13130.2013), для подтверждения принятых объемно-планировочных решений допускается выполнить расчетную оценку условий их незадымляемости.
Возможно кто-то делал расчетную оценку условий проветриваемости поэтажных переходов через наружную воздушную зону к незадымляемым лестничным клеткам типа Н1. По какой методике это выполняется?

[ИОВ]

При устройстве рассматриваемых воздушных переходов, отличных от типовых (приложение Г СП 7.13130.2013), для подтверждения принятых объемно-планировочных решений допускается выполнить расчетную оценку условий их незадымляемости.

Подскажите, пжл, в каких нормах есть такое допущение.

[nadinka2022]

Подскажите, пжл, в каких нормах есть такое допущение.

Уважаема ИОВ, этот ответ нам прислал эксперт по пожарной безопасности. Цитата: "В случае отступлений от требований свода правил СП 7.13130.2013 на основании п. 5) части 1 статьи 6 «Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности» Федерального закона №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" в результате проведения исследований, расчетов и (или) испытаний возможно подтверждение обеспечения пожарной безопасности объекта защиты."
Но как должен выглядеть расчет и кто его должен выполнять- ОВшник или пожарный.

Сообщение отредактировал nadinka2022 - 28.2.2024, 16:40

Прикрепленные файлы

 Дополнение_ПБ_ЖД__15.pdf ( 1,19 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[ИОВ]

... этот ответ нам прислал эксперт по пожарной безопасности. Цитата: "В случае отступлений от требований свода правил СП 7.13130.2013 на основании п. 5) части 1 статьи 6 «Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности» Федерального закона №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" в результате проведения исследований, расчетов и (или) испытаний возможно подтверждение обеспечения пожарной безопасности объекта защиты."
Но как должен выглядеть расчет и кто его должен выполнять- ОВшник или пожарный.

Я сомневаюсь, что такая методика расчёта существует.
Скорее всего, тут только испытаниями или моделированием можно подтвердить легитимность Вашей планировки.
Объёмно-планировочные решения объекта не в компетенции проектировщика ОВ, тем более, что в нормах нет предписываемых мероприятий, предотвращающих задымление наружного перехода ЛК типа Н1. Это уровень ответственности ГИПа и разработчиков разделов ПБ и/или АР.

[elswer]

Подскажите посчитал дымоудаление из коридора и получаются совсем запредельные значения. Формула 17 взята по сайту ВНИИПО, рубрика Вопрос-Ответ. Также в расчетах встречал что значения удельной приведенной пожарной нагрузки для офиса принимают равную 50 кг/м2 есть ли ссылки на первоисточник в котором определена именно такая пожарная нагрузка?

Сообщение отредактировал elswer - 28.10.2024, 10:53

Прикрепленные файлы

 Расчет_ПДВ_коридор.pdf ( 137,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Say]

Подскажите посчитал дымоудаление из коридора и получаются совсем запредельные значения. Формула 17 взята по сайту ВНИИПО, рубрика Вопрос-Ответ. Также в расчетах встречал что значения удельной приведенной пожарной нагрузки для офиса принимают равную 50 кг/м2 есть ли ссылки на первоисточник в котором определена именно такая пожарная нагрузка?

Добрый день.
Во первых зачем Вы считаете по холодному периоду?

7.4 ...
Температуру наружного воздуха следует принимать для теплого периода года согласно [2], скорость ветра по наибольшим значениям независимо от периода года.

а во вторых степень не 1.5, а 0,5

[elswer]

На сайте ВНИИПО https://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp-71313...atsiya-i-kondi/ указана данная формула с указанием на лист ошибок и опечаток. Температура по холодному периоду используется для расчета объема компенсирующей подачи воздуха и на объем удаляемых дымовых газов не влияет.
СП 7.13130
7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года по [2], температуру воздуха в помещениях - по заданию на проектирование.

[Say]

На сайте ВНИИПО https://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp-71313...atsiya-i-kondi/ указана данная формула с указанием на лист ошибок и опечаток. Температура по холодному периоду используется для расчета объема компенсирующей подачи воздуха и на объем удаляемых дымовых газов не влияет.
СП 7.13130
7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года по [2], температуру воздуха в помещениях - по заданию на проектирование.

По указанной ссылке нет опечаток, и именно на эту формулу я не нашел опечаток.
Степень 3/2 используется в методике АВОК, но там не используется площадь двери, а только высота и ширина. В методике ВНИИПО используется площадь + высота и степень 1/2

Да и результаты иначе получаются неправдоподобные.

[elswer]

Спасибо за пояснение данной формулы. Ввело заблуждение указание другой степени в Вопрос-Ответах.

А по поводу удельной пожарной нагрузки встречали источник? У меня пример расчета, который выполнял Ильминский и там данная удельная пожарная нагрузка для офиса фигурирует для офиса 37,5 кг/м2 и торговые залы 50 кг/м2 (в сообщении выше ошибочно указал для офиса 50 кг/м2).

[Say]

Спасибо за пояснение данной формулы. Ввело заблуждение указание другой степени в Вопрос-Ответах.

А по поводу удельной пожарной нагрузки встречали источник? У меня пример расчета, который выполнял Ильминский и там данная удельная пожарная нагрузка для офиса фигурирует для офиса 37,5 кг/м2 и торговые залы 50 кг/м2 (в сообщении выше ошибочно указал для офиса 50 кг/м2).

В ТСН 31-316-99 г.Москвы (МГСН 4.16-98) Гостиницы есть такой пункт:

9.29. Средняя пожарная нагрузка в жилой части зданий гостиниц и гостиничных комплексов (для каждого здания отдельно) не должна превышать 50 кг (при пересчете на древесину) на 1 м жилой площади.

В новой методике АВОК приняты:
Трехкомнатная кв. 40 кг/м2
двухкомнатная 30 кг/м2
однокомнатная 27 кг/м2

Общественные здания, офисы, бытовые помещения 50 гк/м2

[ИОВ]

А по поводу удельной пожарной нагрузки встречали источник?

Большинство проектировщиков СПДВ пользуются этим Справочником, а не какими-то выборочными Рекомендациями, тем более, не древними ТСН.

[elswer]

Прошу подсказать нет ли ошибок в формулах вычисления массового расхода - формулы 24, 34, 40, 44, 50, 51, 54, 92. Если произвести действие с величинами, то получается либо коэффициент местного сопротивления не безразмерный, либо плотность воздуха должна быть в знаменателе. Во вложении привел действия с величинами.

Прикрепленные файлы

 photo_2024_11_19_13_07_13.jpg ( 37,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Jan28]

у вас размерность плотности неверная. Должно быть кг/м3

[elswer]

Спасибо

[трое пожарников]

Письмо МЧС от 30.01.2025 "О видах расчетов, которые подтверждают обеспечение ПБ..."
https://propb.ru/upload/iblock/383/6s9qsane...o-raschetam.pdf

[vredinabl]

Прошу подсказать по каким формулам МР необходимо считать внутренней давление на уровне вышележащего этажа и расход воздуха в ЛК:
1. ЛК надземной части, расположенная в центральном ядре и не имеющая непосредственного выхода наружу (выход в вестибюль 1 этажа) без устройства ТШ с подпором на 1 этаже (одинарная дверь) и без устройства ТШ с подпором на вышележащих этажах. (Пока таких в проектах не встречал, но спрашиваю на перспективу).
2. ЛК надземной части, расположенная в центральном ядре и не имеющая непосредственного выхода наружу (выход в вестибюль 1 этажа) без устройства ТШ с подпором на 1 этаже (одинарная дверь) и с устройством ТШ c подпором на всех вышележащих этажах.

Мое мнение, что для 2 варианта нужно использовать ф-лы:
Для расчета Ps(1) ф-ла (33) МД.137-13, но без второго слагаемого (0,25∙(KWW - KW0)∙ρa∙va2), т.к. нет дополнительного выхода наружу.
Для расчета Gsa ф-ла (34) МД.137-13, но без учета ветрового давления (0,25∙(KWW - KW0)∙ρa∙va2), т.к. нет дополнительного выхода наружу.


Также прошу уточнить, необходимо ли при расчете учитывать утечки через двери ЛК на вышележащих этажах, если при выходе из них предусмотрены ТШ с подпором воздуха (Н2+Н3).
Мое мнение, что нет. Но в последней версии КВМ-Дым (Версия 5.2. Март 2025) такие утечки учитываются.

[vredinabl]

Также прошу уточнить, необходимо ли при расчете учитывать утечки через двери ЛК на вышележащих этажах, если при выходе из них предусмотрены ТШ с подпором воздуха (Н2+Н3).
Мое мнение, что нет. Но в последней версии КВМ-Дым (Версия 5.2. Март 2025) такие утечки учитываются.

Тут не прав, забыл, что на остальных этажах (без пожара) подпора в ТШ нет.

Сообщение отредактировал vredinabl - 1.8.2025, 14:46