Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[VolosatovPA]

Скажу по поводу интераций.

Заморочили нам голову, конечно, с этим интерациями. Сделать их конечно не проблема, но на точность результата это практически не влияет.

В NFPA92B, например, величину удельной изобарной теплоемкости газа приняли равной Ср=1 кДж/(кг*оС) - кстати, это теплоемкость воздуха при t=20oC.

Так стоит ли длеать интерации или NFPA92B в этой части неправильный?

И теплопотери дымового слоя они считают не замудреной скобкой {1-exp[..]}, а путем введения коэффициента Кz=1,0 в расчетах для массового расхода дыма, и Кz=0,5 - для вычислений максимального расхода дыма через дымоприемное устройство.

И еще по поводу изобраной теплоемкости газов.
В приложении 2 МР-2008 приведена формула для расчета Ср и таблица "Физические параметры дымовых газов".
Кто еще кроме меня заметил, что вычисления по формуле не сходятся с данными таблицы? Причем расхождение появляется уже в первом знаке после запятой.

Чем же все-таки пользоваться: формулой или таблицей? Скорее всего в таблице даны данные для дымовых газов от котельных агрегатов.

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 15.10.2010, 8:19

[VolosatovPA]

Скажу по поводу интераций.

Заморочили нам голову, конечно, с этим интерациями. Сделать их конечно не проблема, но на точность результата это практически не влияет.

В NFPA92B, например, величину удельной изобарной теплоемкости газа приняли равной Ср=1 кДж/(кг*оС) - кстати, это теплоемкость воздуха при t=20oC.

Так стоит ли длеать интерации или NFPA92B в этой части неправильный?

И теплопотери дымового слоя они считают не замудреной скобкой {1-exp[..]}, а путем введения коэффициента Кz=1,0 в расчетах для массового расхода дыма, и Кz=0,5 - для вычислений максимального расхода дыма через дымоприемное устройство.

И еще по поводу изобраной теплоемкости газов.
В приложении 2 МР-2008 приведена формула для расчета Ср и таблица "Физические параметры дымовых газов".
Кто еще кроме меня заметил, что вычисления по формуле не сходятся с данными таблицы? Причем расхождение появляется уже в первом знаке после запятой.

Чем же все-таки пользоваться: формулой или таблицей? Скорее всего в таблице даны данные для дымовых газов от котельных агрегатов.

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 15.10.2010, 8:19

[Гость_Sonja2009_*]

VolosatovPA, спасибо. а еусли то не подход то откуда брать время тушения пожара если нет ППТ?

И вообще -есть ли публикация расчетов верная? без опечаток!

Обидно-сначала меня убедили периметр пожара взять 12м (пожаротушение) , а теперь периметр пожара утверждают 9, 16 метров. пеерчитала на 9 м, расход меньше получился. Проект готов-монтаж систем вовсю идет ничесна так

Сообщение отредактировал Sonja2009 - 15.10.2010, 8:46

[VolosatovPA]

VolosatovPA, спасибо. а еусли то не подход то откуда брать время тушения пожара если нет ППТ?

я имел ввиду, что для расчетов дымоудаления "подход" в указанной Вами ссылке (по моему мнению, да и в СП7 нет указаний) не применим. Для каких-то других пожарных расчетов неверное "этот подход" применим.
Но это лишь моё мнение - мне кажется непонятной связь расхода удаляемого дыма и времени приезда пожарной бригады, развертывания рукавов, реагирования и т.п. Если это всё учитывать, то тогда необходимо учитывать и тот факт, что горение материалов не является стационарным явлением, а представляет собою сложный процесс, переменный во времени и имеющий вполне конечный период действия.
И если учитывать всё выше сказанное, то для 40-50% помещений время выгорания пожарной нагрузки может оказаться меньше времени выезда и реагирования пожарной бригады.

И вообще -есть ли публикация расчетов верная? без опечаток!

Нет. ВНИИПО обещали в августе 2010 выпустить новую редакцию. Выложили в сеть только лист опечаток. На этой странице есть сслыка.
Лично я себе пытаюсь сделть подобную эл. версию, пока что меня расчетами по дымоудалению не загружают - время есть. Но вот раздел дымоудаление и МР-2008 чувствую придется полностью удалять и пользоваться NFPA92B.

Обидно-сначала меня убедили периметр пожара взять 12м (пожаротушение) , а теперь периметр пожара утверждают 9, 16 метров. пеерчитала на 9 м, расход меньше получился. Проект готов-монтаж систем вовсю идет ничесна так

Про периметр я тоже где-то на формуме писал. Я бы не стал его принимать в расчет, либо если принимать, то учитывать реальную сработку оросителей.
Например, небольшой бутик, в котором стоят 2 оросителя. Если там возникнет пожар, то явно сработают 2 оросителя, а не 1. А меньше 2х оросителей ставить не рекомендуется - ненадежно.
А значит площадь горения нужно брать, как минимум, вдвое больше чем для одного оросителя
- при шаге оросителей 4 м F1=Pi*d^2/4=3.14*4^2/4=12.56 кв.м____два оросителя F=12,56*2=25,12 кв.м
- при шаге оросителей 3 м F1=Pi*d^2/4=3.14*3^2/4=7.06 кв.м____два оросителя F=7,06*2=14,12 кв.м
либо принимать полную площадь помещения.

но как уже выше и говорилось, расчет по шагу оросителей нигде нормативно не прописан, так что если пожарники спросят источник, обосновывать будет нечем.

[Гость_Sonja2009_*]

ага, вернемся ко времени, откуда брать эту величину то?,

и кстати сделали , любопытства ради, расчет одного помещения по КВМ программе (старый норматив там) и по новой методе-разница в 2 раза (квм расход больше)

Сообщение отредактировал Sonja2009 - 15.10.2010, 11:06

[VolosatovPA]

и кстати сделали , любопытства ради, расчет одного помещения по КВМ программе (старый норматив там) и по новой методе-разница в 2 раза (квм расход больше)

сделал бы кто-нибудь расчет по NFPA92B, чтобы можно было его сравнить со МДС41-1.99 и МР-2008.
у меня пока руки не доходят. а вообще собираюсь.

делайте ставки: NFPA92B vs МДС41-1.99 vs МР-2008.

...

шутка
хотя и здесь доля правды есть.

[Гость_Sonja2009_*]

а дайте ка мне его или ссылочку. ток нарусском. я поковыряю расчет

[Wetall]

Как я это поняла. В формуле два неизвестных. Например температура дымового слоя и коэффициент альфа. Задаюсь температурой, допустим 500 град К, вычисляю альфу. Потом подставляю это значение в формулу, по которой находим температуру дымового слоя. Допустим получилось 450. Снова повторяем, но теперь с цифрой 450. И так, пока не совпадёт. Может я и не права.

Елена, спасибо, вроде начало проясняться! А чем необходимо руководствоваться, когда задаешь температуру? Насколько я понял надо просто ввести любое число, чтоб началась автоматическая итерация по формулам экселя? Я попробовал по Вашему совету и получил в обоих полях (там где задаю для альфы и там где ответ с подставлением полученной альфы) одинаковую темпераруру 341,3514 град.К

[EJIEHA]

Я как написала, так и считала. Форум почитала предварительно, стало понятно в каком диапазоне цифры пляшут. По поводу 341.... У Вас чему равна конвективная составляющая?

[Wetall]

У меня rk=0,75 согласно советам форумчан в данной теме...

[EJIEHA]

Ой, не то спросила, мощность тепловыделения Qk....

[Wetall]

Qk равнаQk=4287,3 рассчитывается одна из дымовых зона площадью 2800м2 большого производственного здания.

[EJIEHA]

У меня получилось 489 град, но на площади 440 м2 и 5 МВт. Так что нормальные цифры у Вас.

[Wetall]

спасибо за комментарии. Еще возник вопрос по формуле 45, в пояснении к ней есть коэффициент допускаемого дизбаланса с диапазоном -0,3≤n≤0,3 На оснавании чего принимается? Ведь разброс большой может быть! В этой теме этого по-моему не обсуждалось. В МР тоже пояснений не дается, как, собственно, и по многим другим вопросам))

[EJIEHA]

Это как раз вопросов не вызвало. В СП7 п.7.4 сказано про допустимый 30%-ный дисбаланс. Хотя там говорится о допустимом преобладании вытяжки над притоком. А по ф-ле (45) получается, что преобладание и так и так может быть. Не вижу препятствий

[VolosatovPA]

а вот NFPA92B четко оговаривает, что вытяжка должна быть больше притока. я так понимаю дисбаланc все-таки дожен быть в пределах 15-30%, т.к. в том же nfpa предупреждают о недопустимости превышения скорости воздуха 1 м/с у очага пожара.

методику вычисления данной скорости там не приводят, может кто уже занимался изучением данного вопроса?

например, NOVIK_N?

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 16.10.2010, 13:59

[EJIEHA]

Тогда может в ф-ле (45) опечатка очередная в определении области значений n ...

[NOVIK_N]

В СП7 п.7.4 сказано про допустимый 30%-ный дисбаланс

Я не могу понять о каком дисбалансе вообще может идти речь?

При занижении или завышении компенсирующего притока происходит эквивалентное изменение вытяжки (в массовом исчислении). Вспомним Ломоносова: "«Ничего не возникает ниоткуда и никуда бесследно не исчезает»"!!!

[EJIEHA]

Возможно считается, что остальной воздух может неорганизованно подтянуться откуда-то.....

[VolosatovPA]

вот. я нашел в NFPA92B конкретный пункт по этому поводу.

начинается всё с п.4.6.2, а далее в приложении A п.A.4.6.2: "... Рекомендуется подачу воздуха организовывать в размере от 85 до 95 % расхода вытяжного воздуха, не включая подсосы из прилегающих помещений. Недлостающие 5-15%, как показала практика, подсасываются в многосветное пространство из прилегающих помещений. Таким образом, меньший расход приточного воздуха по сравнению с вытяжным позволяет избежать подпор воздуха в многосветном пространстве."

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 17.10.2010, 15:29

[NOVIK_N]

вот. я нашел в NFPA92B конкретный пункт по этому поводу.

Я рад, что проектировщики начинают обращаться к зарубежным источникам и ставить под сомнения куцые отечественные нормативы. 2-3 года назад такое трудно было представить. Возможно, это заставит авторов нормативных текстов более ответственно относиться к плодам своего "творчества".

Вполне допустимо, что атриумы - это те нечастые случаи, где "воздух может неорганизованно подтянуться откуда-то.....".

Но зачем же такую возможность возводить в универсальное правило, да еще двоекратно увеличивая диапазон неконтролируемой подачи воздуха в обе стороны?

[Wetall]

Спасибо, с дисбалансом разобрался, принял 95%.
Выкладываю получившийся расчет, смушает предельно допустимая производительность дымоприемного отверстия.
В соседней ветке http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41870&st=0
NOVIK_N пишет:
Есть формула из американских стандартов NFPA 204 и NFPA 92B (мы серьезно её не проверяли, но она наиболее свежая и либеральная) для предельно допустимой производительности дымопремного отверстия в куб. м/с :
4,16gd2,5(Ts-T o/To)0,5 , где

g - фактор расположения дымопремного отверстия, равен 1,0 если центр отверстия располагается от стенке дальше, чем 2 гидравлических диаметра отверстия, равен 0,5 в остальных случаях, включая расположение на стенке;
d - толщина дымового слоя, замеренная от нижнего края дымоприемного отверстия;
Тs - средняя температура дымового слоя с учетом теплопотерь в ограждения;
T o - температура воздуха из нижнего слоя.

После чего корректирует эту формулу, добавляя скобки:
4,16gd2,5((Ts-T o)/To)0,5

По первому варианту формулы у меня получается с округлением в большую сторону 3 дымоприемных отверстий, что вполне логично при дымовой зоне в 2800 м2 (большой производственный цех, разделенный условно на 7 дым. зон прим. по 2800м2), но при корректировке данной формулы, когда добаляю пропущенные в первой редакции формулы скобки, получаю (при высоте клапана 10,5м и Lk= 36948м3/ч) - 150 дымоприемных отверстий!!!! Может d=hклап-hнз не есть правильно для высоких помещений, или ошибка в чем-то другом?

Также не могу припомнить, откуда именно взял формулу Gsm=Gk-(A*ρsm*h/τ) (п. 14 расчета). Просто начал делать расчет еще летом, а сейчас доделывал. Но брал с этого форума точно. Там отрицательное значение получается почему-то?!

Помогите, пожалуйста, разобраться в этих дебрях до конца! Если нужно могу скинуть ексель версию!

Прикрепленные файлы

 DU1.pdf ( 87,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 465

 

[NOVIK_N]

2 Wetall.
2,5 в формуле не сомножитель, а показатель степени при толщине дымового слоя.

[Wetall]

в том то и дело, что у меня забито в самом расчете d в степени 2,5, это просто в графе с описанием от спешки выглядит как сомножитель)

[VolosatovPA]

... проектировщики начинают обращаться к зарубежным источникам и ставить под сомнения куцые отечественные нормативы. 2-3 года назад такое трудно было представить. это заставит авторов нормативных текстов более ответственно относиться к плодам своего "творчества".

Жизнь заставляет, приходится. Но вообще это ненормальная ситуация - 100%-е использование зарубежных стандартов. Конечно, надо использовать труды зарубежных коллег, надо делиться своим опытом...
С дымоудалением сейчас получается такая ситуация - всем надо покупать стандарты NFPA92B-2009 и NFPA204-2007, а из методики ВНИИПО МР-2008 применять лишь раздел по компенсирующей подаче воздуха (и то с определенными корректировками).

Учитывая трудоемкость расчетов, получается что 90% приходится на NFPA и лишь 10% на МР-2008.

... это заставит авторов нормативных текстов более ответственно относиться к плодам своего "творчества".

Лично я считаю, что надо их надо административно заставить задуматься о своих плодах. Это же подсудное дело - выпускать на всю страну стандарт "10%-го качества"! Ладно бы локально для себя приняли.
И ведь по прежнему стандарту работали системы дымоудаления. А насчет завышенных расходов по МДС 41.1-99 надо еще проверить - если считать площадь очага пожара на один спринклер, то конечно расход будет меньше по МР-2008, вот только сработка 1го спринклера это частный случай, а в реальной ситуации сработает 2 и более спринклеров.

П.С.: те кто собрались пользоваться стандартами NFPA рекомендую покупать именно последние издания, т.к. по сравнению с предыдущими годами они претерпели изменения не только в оформлении, но и в части формул. Согласно лицензии для пользования NFPA он должен быть у вас на руках в оригинальном виде. Дешевле всего купить стандарты у производителя (www.nfpa.com), т.к. Нормодокс (отечественный дистрибьютер) продаёт по удвоенной цене (что для России, к сожалению, норма, а не частный случай).

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 18.10.2010, 7:37

[Wetall]

Полностью согласен с Вами! По всему ощущается, что у авторов была спешка с выпуском этого норматива, что, конечно, ни в коем мере не оправдывает полученного качества. Не пойму только почему его до сих пор не отредактировали, хотя в начале этой темы вроде шла речь об этом. Кто-нибудь, кстати, успел уже ознакомиться с авоковскими рекомендациями: http://www.abokbook.ru/normdoc/269/
Может хоть там все понятно!?

[VolosatovPA]

Кто-нибудь, кстати, успел уже ознакомиться с авоковскими рекомендациями: http://www.abokbook.ru/normdoc/269/

А вот это новость. Глянуть бы глазком до покупки, а то уже сложилось стойкое недоверие. Как бы там опять не получилась "копирка" NFPA.

[OlegG]

Эта методика составлена профессором Есиным В.М.(Академия государственной противопожарной службы МЧС России ).
Его методика уже частично публиковалась в каталоге ВЕЗА за 2002 год

[NOVIK_N]

в том то и дело, что у меня забито в самом расчете d в степени 2,5, это просто в графе с описанием от спешки выглядит как сомножитель)

Теперь обратите внимание на размерность результата - куб. м/с.

[Wetall]

м3/с, насколько я понимаю и должно быть, или нет?
Без скобок в этой формуле получается производительность - 13892,55 м3/с и количество дымопр.отверстий -3 шт.
При подставлении скобок (как Вы подкорректировали в другой теме) - 320,5 м3/с, и 115 шт. дымопр. отверстий.
На мой взгляд первый вариант нелогичен, т.к. 13892,55 м3/с на одно отверстие по-моему нереально много, а по второму варианту имеем 115 отверстий на 2800м2 одной дымовой зоны. Чёт я по-моему опять запутался!
Хотя и 320 кубов в секунду тоже как-то не мало!

Сообщение отредактировал Wetall - 19.10.2010, 9:31

[NOVIK_N]

Чёт я по-моему опять запутался!

Тогда обратите внимание в какой размерности у Вас выражена объемная производительность дымоудаления.