Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[katrin_k]

Товарищи, кто употреблял формулу (30) МР (утечки воздуха через оконный проем ЛК) ? что за Кz???

Сообщение отредактировал katrin_k - 1.6.2011, 15:25

[katrin_k]

Товарищи, кто употреблял формулу (30) МР (утечки воздуха через оконный проем ЛК) ? что за Кz???

Сообщение отредактировал katrin_k - 1.6.2011, 15:25

[OlegG]

Товарищи, кто употреблял формулу (30) МР (утечки воздуха через оконный проем ЛК) ? что за Кz???

Похоже, это площадь оконного проема...

[katrin_k]

Похоже...

Посчитала по МР2008 и по АВОК 5.5.1-2010 подпор в ЛК типа Н2, разница примерно на 10тыс.куб.м (по МР меньше). может где ошибка закралась?

(расчет по АВОК - от Незнайки, с исправлениями и добавлениями))

Сообщение отредактировал katrin_k - 2.6.2011, 10:29

Прикрепленные файлы

 _____________________2008.xls ( 47,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 531
 ___________5.5.1_2010.xls ( 105 килобайт ) Кол-во скачиваний: 604

 

[katrin_k]

вот какую цитату нашла:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;hl=Инж\. ТГВ&st=20

Boris_Ka: "По практике, могу сказать, что если в классической ЛК расход более 20000 м3/ч (уже запредельная цифра) - ИЩИТЕ ОШИБКУ. Нет никаких привычных Вам 40000...60000 м3/ч."

получется в методике по АВОК ошибка. (если конечно не зекралась ошика в мои расчеты))

Сообщение отредактировал katrin_k - 2.6.2011, 11:25

[Незнайка]

(расчет по АВОК - от Незнайки, с исправлениями и добавлениями))

Катерина, а в чём исправления состоят? Ошибку, что в формуле подсчёта объёмного расхода была плотность не та я уже учёл. А что ещё?
Кстати, чего не мог понять, но взял на веру. Откуда берётся температуру продуктов горения = 300 гр.? Она фигурирует в расчёте подпора в лестницу и ДУ из коридора. Это видимо, какое-то среднее значение для помещений, в которые попадают только продукты горения, а очаг пожара не в них?

Boris_Ka: "По практике, могу сказать, что если в классической ЛК расход более 20000 м3/ч (уже запредельная цифра) - ИЩИТЕ ОШИБКУ. Нет никаких привычных Вам 40000...60000 м3/ч."
получется в методике по АВОК ошибка. (если конечно не закралась ошибка в мои расчеты))

Тут может помочь OlegG, т.к. он на автора методики имеет выход. Не простых смертных это удел искать ошибку в эмпирике. "Это почти кандидатская", как сказал бы уважаемый ArFey.

Сообщение отредактировал Незнайка - 2.6.2011, 14:03

[MikS]

Нет никаких привычных Вам 40000...60000 м3/ч.

На днях выдал проект Заказчику на подпор в ЛК. По методике АВОК получилось - 46100. Даже у них в примере 33290 м3/ч, что значительно больше 20000....

Так где же ошибка или кто не прав?......

[katrin_k]

2 Незнайка:

добавила утечки через окна (есть у моей ЛК) и подправила суммирование расходов с утечками по этажам. Откройте файлы рядом, сразу видно)))

еще добавила: расчет подпора в шахту лифта: опять компиляция двух методик, возьму наверн где побольше выходит

[quote name='Незнайка' date='2.6.2011, 14:58' post='654062']
Откуда берётся температуру продуктов горения = 300 гр.? Она фигурирует в расчёте подпора в лестницу и ДУ из коридора. Это видимо, какое-то среднее значение для помещений, в которые попадают только продукты горения, а очаг пожара не в них?

видимо взяли Tsm как по старым методичкам, без расчета как в МР2008

Сообщение отредактировал katrin_k - 2.6.2011, 14:34

Прикрепленные файлы

 _____________________2008.xls ( 60,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 444

 

[katrin_k]

Даже у них в примере 33290 м3/ч, что значительно больше 20000....

у них же в примере, как заметил ув.Незнайка, еще есть 1 вариант расчета ЛК, где 10462 м3/ч...

[Незнайка]

Катерина, вы как человек глубоко копнувший эту заумь, имеете какие-нибудь соображения на предмет определения давления на закрытой двери, которое должно быть в пределах 20-150 Па?

Сообщение отредактировал Незнайка - 2.6.2011, 15:32

[katrin_k]

определения давления на закрытой двери, которое должно быть в пределах 20-150 Па?

нашла как раз интересную темку : http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;hl=Инж\. ТГВ&st=100

там люди "копнули" намного глубже))

Сообщение отредактировал katrin_k - 2.6.2011, 15:43

[Незнайка]

Ещё момент. В примерах для ПД в ЛК рассматривается случай, когда 1-й этаж лестницы находится на уровне земли и соответственно выход на улицу осуществляется с 1-го этажа лестницы.
А как считать, если у меня 1-й этаж ЛК находится в подвале и выход на улицу в этом случае будет на 2-м этаже ЛК.
Я просчитал данный случай и получил 26000 вместо 30000 за счёт того, что Pлк1 - давление в ЛК на уровне подвала =20 Па, т.к. Pнн1 наружное давление на наветренном фасаде в подвале =0. В результате дельта P в формуле расхода удаляемого из ЛК через входную дверь Gвх получается меньше.

Сообщение отредактировал Незнайка - 3.6.2011, 8:34

Прикрепленные файлы

 ___.xls ( 32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 329

 

[katrin_k]

мне кажется лучше посчитать по МР, п.4.1.4 ЛК с подземной частью

[MikS]

у них же в примере, как заметил ув.Незнайка, еще есть 1 вариант расчета ЛК, где 10462 м3/ч...

Как я понял, надо просчитывать оба варианта и выбирать наибольшее значение.
В большинстве случаев по второму варианту получится больше, но вот если на выходе на улицу не одна-две двери, а несколько, то может получиться и маленькое значение.

[sasm]

Катерина! Объясните почему в форуле (24) для расчета эквив. проемов для ЛК фигурирует длина бокового фасада? В формуле это стоит цифра 1, а не l!
Тогда значение экв. пролощади возрастает и как следствие подача воздуха будет уже не 19 100!!! И кстати, в примерах методики Авок значение экв. проемов получается больше 1, а у Вас в расчете 0,4039

[katrin_k]

sasm

Вы правы, но после сопоставления написания, пришла к выводу, что это не один 1, а маленькая l, хотя возможно это пропущенная опечатка, и тогда конечно расход будет совсем другой. Надо переадресовать этот вопрос к авторам методички, что там на самом деле? а с методичкой АВОКа не сравнивала, тк по виду даже разные формулы (ф.20 Авок и ф.24 МР), хотя согласна, логично было бы, чтоб совпадало..

[sasm]

Мне все таки кажется, что это цифра 1! Авторы прокомментируйте пожалуйста!!! Разница в раходах получается в 2 раза!

[Незнайка]

мне кажется лучше посчитать по МР, п.4.1.4 ЛК с подземной частью

Катерина, большое спасибо за подсказку. Только в формуле, мне кажется, надо поменять местами плотность внутреннего воздуха pa и плотность воздуха при начальной температуре (-28 для Москвы) pro, иначе разность даёт отрицательное значение и итоговое давление меньше 20Па получается.

[Mikhasic]

Добрый день всем! при расчете дымоудаления из коридора возникла проблема, необходимо в расчете удельной приведенной пожарной нагрузки (отнесенной к площади пола или помещения) указать массовую доля вещества или материала в составе пожарной нагрузки, в КГ!!!!!! Вопрос: что конкретно обозначает массовая доля, так как изначально массовой долей вещества обозначают ДОЛЮ вещества в процентном соотношении от другого вещества в котором она находится! Если у меня в помещении, к примеру, три стола и три компьютера, как посчитать их массовую долю в данном помещении!????? Помогите с вопросом, срочно нужно!!!!

[palvadim]

Кто-нибудь в курсе эта методика ВНИИПО имеет хоть какую-нибудь нормативно-правовую силу?

[katrin_k]

она упоминается в библиографии к сп7.13130

[palvadim]

Спасибо за информацию.
Я так понимаю методика относится к рекомендациям. Как мне сказали однажды в экспертизе: "засуньте свои рекомендации в ...., есть нормативные документы"
То есть, на данный момент согласно СП я могу использовать любые методики, написанные кем угодно, лишь бы они не противоречили требованиям этого же СП. Мне кажется требования СП довольно поверхностны по отношению к физике процессов горения, и подогнать под них можно довольно разные формулы и методики. А как все происходит на деле вот это вопрос.
По мне лучше использовать пособие по которому считала вся страна не один десяток лет, хоть Снип и отменили.

[katrin_k]

это да, но в том же сп п.7.4 "Расход продуктов горения ... следует определять ... по мощности теповыделения очага пожара, теплопотерь в ограждающие строительные кострукции помещений ..., температуры удаляемых продуктов горения, ..." насколько я понимаю, в старых методичках расчеты по-другому, т.е. они не соответствуют СП.

[palvadim]

А кто сказал что коэффициент 3420 или 4300 в формулах по определению расходов не учитывает все это? Ведь состав и материалы многих помещений не изменились (в автостоянках как были автомобили из металла и резины, так и остались, в офисах как была бумага, дерево и т.д., так и осталась, а количество всех материалов зависит от площади). Ведь научно-исследовательская база советских времен была, на мой взгляд, более высокого уровня. К тому же я читал где-то на форуме что расход получается меньше чем по старому пособию. Я бы не хотел брать на себя ответственность за это снижение. Ведь случись что разработчики этих пособий вряд ли будут отвечать перед законом.

[NOVIK_N]

лучше использовать пособие по которому считала вся страна не один десяток лет

А кто сказал что коэффициент 3420 или 4300 в формулах по определению расходов не учитывает все это? Ведь состав и материалы многих помещений не изменились (в автостоянках как были автомобили из металла и резины, так и остались, в офисах как была бумага, дерево и т.д., так и осталась, а количество всех материалов зависит от площади). Ведь научно-исследовательская база советских времен была, на мой взгляд, более высокого уровня.

123-ФЗ не запрещает отступать от требований СП7. Займитесь серьезным инженерным обоснованием с применением моделирования пожара и движения людских потоков, с расчетом индивидуального пожарного риска и флаг Вам в руки.

А уповать на былую базу НИИ - оставим это нашим предшественникам. В целом мир ушел далеко вперед. Туда надо смотреть.

Спецы под идейным руководством Баркалова ввели формулу для определения массового расхода дыма из переводной книжки Батчера и Парнелла. А чтобы не утруждать проектировщиков серьезными расчетами (очень их тогда не любили), чтобы не морочить им голову разнообразными показателями пожарной нагрузки, не заставлять задумываться о тепловой мощности очага пожара, облегчили им жизнь "ткнув пальцем в небо":
600 °С - при горении жидкости и газов;
450 °С - при горении твердых тел;
300 °С - при горении волокнистых веществ и при удалении дыма из коридоров и холлов;
220 °С - в библиотеках, книгохранилищах, архивах, складах бумаги.

А весь мир, высунув язык, определял тепловую мощность очага пожара, чтобы перейти к объемному расходу дыма...

Если всмотреться в коэффициенты 3240 и 4300, то за ними ничего теплотехнического не кроется. Просто гарантированно исключается выпуск дыма из коридора на лестничную клетку и корректируется надежность осуществления в зависимости от плотности людского потока.

Выходит при эвакуации в общественных, административно-бытовых и производственных зданиях через дверь более 25 человек - бери большее занчение. Выходит меньше 25 человек (жилые здания) - применяй понижающий коэффициент 0,8 и получай меньшее из двух значений. И вся недолга.

[palvadim]

123-ФЗ не запрещает отступать от требований СП7. Займитесь серьезным инженерным обоснованием с применением моделирования пожара и движения людских потоков, с расчетом индивидуального пожарного риска и флаг Вам в руки.

А уповать на былую базу НИИ - оставим это нашим предшественникам. В целом мир ушел далеко вперед. Туда надо смотреть.

Спецы под идейным руководством Баркалова ввели формулу для определения массового расхода дыма из переводной книжки Батчера и Парнелла. А чтобы не утруждать проектировщиков серьезными расчетами (очень их тогда не любили), чтобы не морочить им голову разнообразными показателями пожарной нагрузки, не заставлять задумываться о тепловой мощности очага пожара, облегчили им жизнь "ткнув пальцем в небо":
600 °С - при горении жидкости и газов;
450 °С - при горении твердых тел;
300 °С - при горении волокнистых веществ и при удалении дыма из коридоров и холлов;
220 °С - в библиотеках, книгохранилищах, архивах, складах бумаги.

А весь мир, высунув язык, определял тепловую мощность очага пожара, чтобы перейти к объемному расходу дыма...

Если всмотреться в коэффициенты 3240 и 4300, то за ними ничего теплотехнического не кроется. Просто гарантированно исключается выпуск дыма из коридора на лестничную клетку и корректируется надежность осуществления в зависимости от плотности людского потока.

Выходит при эвакуации в общественных, административно-бытовых и производственных зданиях через дверь более 25 человек - бери большее занчение. Выходит меньше 25 человек (жилые здания) - применяй понижающий коэффициент 0,8 и получай меньшее из двух значений. И вся недолга.

ФЗ вообще ничего конкретного не запрещает и не разрешает. Просто перечень и без того понятных догм (сделать так чтобы никто не пострадал), а как надо смотреть в соответствующих нормативных документах.
Я конечно же согласен что не надо стоять на месте надо двигаться вперед, но раз уж сделали методику за которую готовы ответить вплоть до каждой формулы, так почему бы не узаконить ее и сделать обязательной, а не рекомендованной. Потому что, как показывает практика в нашей стране, если запахнет жаренным, все "рекомендатели" умывают руки, мол это всего лишь рекомендации. Да я готов считать по любой методике, главное что бы это был нормативно-правовой документ признанный и утвержденный компетентными ведомствами.
Что касается "пальцем в небо", я лично свечку не держал поэтому и утверждать ничего не буду. Но если так, что мешает и Вам потыкать пальцем в небо? К сожалению в последнее время финансовая сторона вопроса заняла лидирующую позицию в определении приоритетов.
Расчет мягко говоря не из легких, мне кажется слишком много исходных, сложных в определении, данных и привносящих свою долю погрешности, но ведь главное близость к действительному течению процесса.
Не дай Бог сравнивать теорию с печальным опытом.

[NOVIK_N]

что мешает и Вам потыкать пальцем в небо?

Инженерная этика - не обещай того, о чем не знаешь.

Через 600 °С, при горении жидкости и газов, вся нестоличная Россия закладывает в автостоянки вытяжные вентиляторы с огнестойкостью 600 °С, когда на 400 °С - за глаза хватает. Сколько лишних средств вложили и продолжают вкладывать!!! Рассея...

[palvadim]

Инженерная этика - не обещай того, о чем не знаешь.

Через 600 °С, при горении жидкости и газов, вся нестоличная Россия закладывает в автостоянки вытяжные вентиляторы с огнестойкостью 600 °С, когда на 400 °С - за глаза хватает. Сколько лишних средств вложили и продолжают вкладывать!!! Рассея...

Экономия копеечная (например вентилятор ВКРН-АФ-14ДУ-8 на 400 град стоит 326136 р., а на 600 град - 333215 р.), а остаться без малейшего запаса прочности в таком деле не очень хочется.
Да и разговор не об этом. Основное что меня интересует это почему не перевести грамотные методики в область нормативно-правового документа? Вы же ведь готовы ответить за свои выкладки?

[NOVIK_N]

Экономия копеечная ..., а остаться без малейшего запаса прочности в таком деле не очень хочется.

Это сейчас разница небольшая, когда рабочие колеса стали делать из низколегированной стали, а совсем недавно, многие, вслед за Мовеном лепили 600-градусные колеса из нержавейки и разница в цене была нешуточной.

И без какого запаса прочности Вы боитесь остаться? Общеевропейская практика - при наличии спринклерного пожаротушения для обеспечения работы пожарных подразделений применять 400-градусные вентиляторы. При работе спринклеров температура удаляемого дыма не превышает 68 гр. С. Какой дополнительный запас прочности ещё Вам нужен?

почему не перевести грамотные методики в область нормативно-правового документа?

Нельзя на все случаи жизни написать набор простых формул и затвердить их.

Нужна, в первую очередь, научная и учебно-методическая литература, чтобы проектировщики понимали что и для каких условий они проектируют, где можно обойтись простыми алгебраическими уравнениями, а где перейти к компьютерному моделированию пожаров и движения людских потоков.

Именно поэтому, во многих нормативных документах, например в CEN/TR 12101-5:2005 (BS 7346-4:2003), методики расчетов приведены в виде рекомендаций или информативных приложений. Другое дело, что зарубежные материалы гораздо содержательнее и в объеме на 1-2 порядка превышают отечественные документы.

Вы же ведь готовы ответить за свои выкладки?

Как частное лицо - да.

Если буду работать в рабочей группе - то официально за каждую букву документа.

Только идти работать надо, предварительно договорившись с организаторами о неукоснительном соблюдении 3-х принципов:
- обеспечение паритета при формировании группы;
- соблюдение консенсуса при выпуске проекта документа;
- обеспечение публичности на всех этапах прохождения документа с публичным доступом к архиву обсуждений поправок.

Иначе будет куча ошибок или мартышкин труд, что мы и наблюдаем во всех наших законах и нормативных документах. Но выводов делать не хотим.

[palvadim]

Это сейчас разница небольшая, когда рабочие колеса стали делать из низколегированной стали, а совсем недавно, многие, вслед за Мовеном лепили 600-градусные колеса из нержавейки и разница в цене была нешуточной.

Согласен.

И без какого запаса прочности Вы боитесь остаться? Общеевропейская практика - при наличии спринклерного пожаротушения для обеспечения работы пожарных подразделений применять 400-градусные вентиляторы. При работе спринклеров температура удаляемого дыма не превышает 68 гр. С. Какой дополнительный запас прочности ещё Вам нужен?

Так почему бы не поставить общепромышленный вентилятор, если такая низкая температура? А потому, что если этой цифры, с расчетами или без, не будет в нормативном документе, ни один
эксперт не даст этого сделать, какие бы расчеты и методики вы ему не показали.

Нельзя на все случаи жизни написать набор простых формул и затвердить их.

Нужна, в первую очередь, научная и учебно-методическая литература, чтобы проектировщики понимали что и для каких условий они проектируют, где можно обойтись простыми алгебраическими уравнениями, а где перейти к компьютерному моделированию пожаров и движения людских потоков.

Именно поэтому, во многих нормативных документах, например в CEN/TR 12101-5:2005 (BS 7346-4:2003), методики расчетов приведены в виде рекомендаций или информативных приложений. Другое дело, что зарубежные материалы гораздо содержательнее и в объеме на 1-2 порядка превышают отечественные документы.

Живи мы с Вами в европе, этого разговора не было бы. НО!
Все наши проектные решения на 110% зависят от эксперта. А за десять лет работы я встречал только двоих адекватных.
Все остальные имеют свое личное и неповторимое мнение о том как надо проектировать. Причем иногда противоречащие СНиПам!!!
И идя в экспертизу у меня нет абсолютно никакой уверенности в том "понравятся" ли ему те или иные расчеты (если они рекомендуемые).
Итог как всегда один: все знают что надо делать, некоторые знают как это делать, все об этом говорят и никто ничего не делает.

В любом случае спасибо за конструктивный диалог. Приношу извинения если был не тактичен, это по неграмотности

[Странная Белка]

Уважаемые разработчики, как там дела с исправлением ошибок и неточностей в методике расчета ДУ, описаных еще в посте №7? В свежей Norma CS лежит всё та же сырая версия. А по поводу итераций..хмм..Вам бы дали посчитать 5 объектов разного назначения, при этом над душой стояли бы ГИПы и архитекторы в ожидании заданий, я бы посмотрела, как вы там подбирали бы величины. Мое мнение - пособие безобразное, для практического применения абсолютно непригодное. Вот в 4.91 всё было просто и понятно, ну и что, что переводное. Почему было что-то подобное не написать, раз уж взялись? И да, проектировщики "не любят" расчеты на 5 печатных страниц, а итерации меня даже в институте не учили...

Сообщение отредактировал Странная Белка - 28.6.2011, 16:20