Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Странная Белка]

У меня прямоугольный склад 1600 м2, 1 несчастный вентилятор и 2 клапана на концах Т-образного воздуховода, а сижу с этим долбаным расчетом уже полдня.
Само построение расчета какое-то беспорядочное. По ходу пьесы непонятно, чего же мы ищем-то в результате? Это становится понятно только в п. 5.1 и дальше опять понеслась душа в рай на 5 страниц аэродинамических расчетов из 2-го курса моего института. Вы думаете я не знаю какие потери будут в моем Т-образном воздуховодике, пусть даже с учетом того, что это не чистый воздух, а смесь газов? Мне надо для этого критерии Рейнольдса, Нуссельта и Прандтля рассчитывать? В формулах никаких ссылок на величины, на справочники, на какие-либо источники вообще. Ничего. Ищи как хочешь, как-будто я только всю жизнь тем и занималась, что перекапывала всю эту туеву хучу пожарной литературы и помню наизусть где там какой коэффициентик проскочил.
мат-мат-мат-перемат-мат пятиэтажный.

[Странная Белка]

У меня прямоугольный склад 1600 м2, 1 несчастный вентилятор и 2 клапана на концах Т-образного воздуховода, а сижу с этим долбаным расчетом уже полдня.
Само построение расчета какое-то беспорядочное. По ходу пьесы непонятно, чего же мы ищем-то в результате? Это становится понятно только в п. 5.1 и дальше опять понеслась душа в рай на 5 страниц аэродинамических расчетов из 2-го курса моего института. Вы думаете я не знаю какие потери будут в моем Т-образном воздуховодике, пусть даже с учетом того, что это не чистый воздух, а смесь газов? Мне надо для этого критерии Рейнольдса, Нуссельта и Прандтля рассчитывать? В формулах никаких ссылок на величины, на справочники, на какие-либо источники вообще. Ничего. Ищи как хочешь, как-будто я только всю жизнь тем и занималась, что перекапывала всю эту туеву хучу пожарной литературы и помню наизусть где там какой коэффициентик проскочил.
мат-мат-мат-перемат-мат пятиэтажный.

[Вальдемар1978]

Уважаемые проектировщики!
Помогите начинающему: начал разбираться с Методическими рекомендациями. Вопросов - масса, если бы не этот форум - шансов на успех не было бы совсем.
Набросал часть расчета в Exel.
 ____________________1.xls ( 55,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 449

Прошу оценить правильность.
Особую тревогу у меня вызывают:

1. Правильность формулы для расчета коэффициента теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции (альфа): Ув. Boris_Ka вот здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41123&st=20 предложил для использования формулу в виде:
a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К)
В то же время в Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приложение № 6) формула приведена в несколько другом виде:
a=11.63exp[0.0023(T_m-T_o)] при T_m>60 град. С (П6.18)
Правда, что такое T_o - не совсем понятно; скорее всего - начальная температура в помещении, но хотелось бы быть уверенным
Разница - на три порядка. Где правда? или проблема в размерности? в Методие определения расчетных величин пожарного риска она не указана?

2. Правильность формулы для вычисления удельной теплоемкости газа при температуре Т_sm
Вот здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=180 Ув. Boris_Ka сообщил как следует читать формулу:
Формулу читать так: С_psm=a/[1+exp(b-cT_sm)]^1/d (в сравнении с напечатанной в МР 2008 добавилось две дроби и исчез минус в показателе степени).
Я все правильно понял? Здесь нет очередной ошибки?

3. Итерации. Честно говоря, не разу не приходилось использовать такой метод вычислений. Все ли правильно сделал? Я первоначальное значение T_sm не задавал, а просто в формулах расчета a (альфа), С_psm и T_sm сделал перекрестные ссылки на ячейки и в настройках разрешил итерации. Вроде что-то считает. Правильно ли?

Я так понимаю, ответы на часть вопросов сможет дать лишь сам Борис Борисыч. Но что-то последний его пост на форуме уже давно был... В отпуске? Может еще кто сможет помочь?

Сообщение отредактировал Вальдемар1978 - 3.7.2011, 22:28

[Вальдемар1978]

Н-да...
Не вызвал, видимо, мой вопрос отклика в сердцах проектировщиков.
А м.б. просто понедельник - день тяжелый?
А если дровишек в топку подкинуть?

Я поразбирался тут на досуге с коэффициентом теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции (альфа). Похоже, уважаемый Борис Борисович почти 2 года назад все-таки не верную формулу для его вычисления предложил.
Должно быть не:
a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], а
a=0.01163exp[0.0023(Tsm-Ta)], где Ta - температура воздуха в помещении перед пожаром.
Первоисточник здесь: Кошмаров Ю.А. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении. 2000; формула (3.3), стр. 42.
Правда, там в несколько другом виде.
В виде, указанном мной выше, зависимость приведена в Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приложение № 6): формула (П6.18).
Не знаю почему, но преобразованная мной формула из Кошмарова Ю.А. в вид, близкий к указанному Колчевым Б.Б. и в приложении № 6 к Методике определения расчетных величин пожарного риска..., выглядит так:
a=0,0116*[0,8-0,00065*(Tm-To)]*exp[0,0023*(Tm-To)].
А разница на три порядка, про которуя я спрашивал в предыдущем посте - действительно из-за размерности: у Кошмарова Ю.А. и в приложении № 6 к Методике определения расчетных величин пожарного риска... размерность альфа в Вт/м2*К.
В результате перерасчета температура дымового слоя увеличилась на 20 К (для помещения площадью 600 м2, высотой 4 м).

По моему второму вопросу в предыдущем посте:
видел, что в своей статье "Особенности проектирования систем противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги" Колчев Б.Б. приводит формулу для вычисления удельной теплоемкости газа при температуре Тsm именно в виде, опубликованном на форуме.
Однако, это не гарантирует отсутствие ошибки. Можно для "особо одаренных" еще раз повторить?
Нашел кто-нибудь первоисточник?

Также в вышеупомянутой статье содержится ошибка в формуле для вычисления высоты пламени (стоит показатель степени 3/5 вместо 2/5). Первоисточник формулы - NFPA 92B 2000 Edition (формула (7)).

Зато радует, что формулы (8) и (9) перепечатаны в МР-2008 из NFPA 92B 2000 Edition верно.
Правда, у меня вопрос относительно их использования: при расчете массового расхода в конвективной колонке в них используется толщина дымового слоя. Я так понимаю, на самом деле - это не предельно допустимая его толщина дымового слоя (как правило =H-2,5), а фактическая, с учетом действия (либо бездействия системы противодымной защиты).
Для того, чтобы ее получить, нужно на каждом шагу (например через каждую секунду) с момента возникновения пожара рассчитывать его площадь, мощность, высоту пламени, массовый расход в конвективной колонке, коэффициент теплоотдачи дымового слоя, удельную теплоемкость газа, температуру дымового слоя, а после включения противодымной вентиляции - удаляемый и компенсируемые объемы. На каждом шагу выполнять итерации. И тогда - можно будет на каждом шагу определять толщину дымового слоя, а на каждом следующем шагу - массовый расход в конвективной колонке по формулам NFPA 92B.
Часть изложенного выше я без проблем реализовал в Exele. Это только кажется сложно.
За то такой подход не противоречит МР-2008 и позволит СУЩЕСТВЕННО снизить расходы противодымной вентиляции.
Я правильно понимаю. Или глубоко заблуждаюсь?
Кто как считает?
Я, к сожалению, не силен в аглицком. Кто-нибудь переводил NFPA 92B и NFPA 204? хотя бы кусками? хотя бы для себя?
Я точно знаю у кого есть перевод - у ув. Boris_Ka. Хотя на эти документы в МР-2008 даже ссылки нет!
Поделитесь! что называется "как есть", безо всякой ответственности. Для большинства только рускоязычных это будет неоценимая польза.

Так же у меня вопрос по поводу формулы для расчета минимально необходимого проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в покрытии здания:
в МР-2008, статье Колчева Б.Б. (кстати, где и когда она опубликована? из скана этого не видно) и приложении 9.3 к МГСН 4.19-05 (формула (9.3.2)) одна и та же формула имеет различный вид.
Какой пользоваться?
А главное - как?
Как определять аэродинамический коэффициент ветрового напора для покрытия здания, скорость ветра, гравитационный перепад давления?
Где первоисточник формул? Где про это можно в объеме, минимально необходимом для практического применения, прочитать?
Я не требую готового ответа на все, дайте хотя бы ссылку.
Только не надо предлагать мне пройти курс аэродинамики, теплофизики и защитить кандидатскую во ВНИИПО.

И, кажись, последний вопрос на сегодня:
Формулы (46) МР-2008. Там ничего не напутано?
Для чего нам сначала определять массовый расход подаваемого воздуха с учетом дисбаланса по формуле (45)?
Для того, чтобы тут же забыть про него и посчитать объемный исходя из количества удаляемых газов, но уже без учета дисбаланса?
И почему в формулах используется плотность и температура воздуха в помещении Ta и ρa (см. пояснения к формулам (4) и (6) МР-2008), а не эти же параметры наружного воздуха? или именно они имелись ввиду, просто букв для обозначения не хватило?

Господа форумчане!
я, конечно, понимаю, что вам эта тема за два года оскомину набила. но, тем не менее, помогите! А?

[Boris_Ka]

Добрый день! По просьбе в личке попытаюсь ответить на некоторые вопросы:

a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], а
a=0.01163exp[0.0023(Tsm-Ta)], где Ta - температура воздуха в помещении перед пожаром.
Первоисточник здесь: Кошмаров Ю.А. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении. 2000; формула (3.3), стр. 42.

По моему второму вопросу в предыдущем посте:
видел, что в своей статье "Особенности проектирования систем противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги" Колчев Б.Б. приводит формулу для вычисления удельной теплоемкости газа при температуре Тsm именно в виде, опубликованном на форуме.
Однако, это не гарантирует отсутствие ошибки. Можно для "особо одаренных" еще раз повторить?
Нашел кто-нибудь первоисточник?

Верно. У Кошмарова именно так. В принципе можете использовать ее в том виде, как предлагает книга Уважаемых авторов. Почему предлагаю я число -273 взамен Т₀? Причина проста - не путайте температуру помещения при нормальной эксплуатации и начальную температуру в помещении в начальный момент пожара, где Т₀=0,5(Т_а+Т_ro), т.е. полусумма внешней и внутренней температур, а внешня принимается в холодный период года, т.к. в помещение должен подаваться наружный воздух для компенсации. Посмотрите, эта полусумма в основном даст 273. Для более точного вычисления имеет смысл делать именно эту поправку, а не то или другое.

Также в вышеупомянутой статье содержится ошибка в формуле для вычисления высоты пламени (стоит показатель степени 3/5 вместо 2/5). Первоисточник формулы - NFPA 92B 2000 Edition (формула (7)).

В той статье, которую я отдавал главному редактору "Мир кровли" стоит именно 2/5, а не 3/5. Только что посмотрел архив.
Что написано в журнале - понятия не имею. Журнал этот я не видел. Редакция не сочла нужным (наверное) направить мне экземпляр.

Я, к сожалению, не силен в аглицком. Кто-нибудь переводил NFPA 92B и NFPA 204? хотя бы кусками? хотя бы для себя?
Я точно знаю у кого есть перевод - у ув. Boris_Ka. Хотя на эти документы в МР-2008 даже ссылки нет!
Поделитесь! что называется "как есть", безо всякой ответственности. Для большинства только рускоязычных это будет неоценимая польза.

Да есть и то и другое. Оригиналы документов и их профессиональные переводы стоили мне некоторых денег, скажу честно - для меня немалых, простите за жадность".

По поводу отсутствия ссылки. Эти же зависимости изложены в документе [6] списка литературы МР.

Только не надо предлагать мне пройти курс аэродинамики, теплофизики и защитить кандидатскую во ВНИИПО.

Я и не предлагаю. Сам как двоечник защититься никак не могу...

И, кажись, последний вопрос на сегодня:
Формулы (46) МР-2008. Там ничего не напутано?
Для чего нам сначала определять массовый расход подаваемого воздуха с учетом дисбаланса по формуле (45)?
Для того, чтобы тут же забыть про него и посчитать объемный исходя из количества удаляемых газов, но уже без учета дисбаланса?
И почему в формулах используется плотность и температура воздуха в помещении Ta и ρa (см. пояснения к формулам (4) и (6) МР-2008), а не эти же параметры наружного воздуха? или именно они имелись ввиду, просто букв для обозначения не хватило?

Да есть ошибка. Отпишусь позже.

С Уважением ББ...

Формулу читать так: С_psm=a/[1+exp(b-cT_sm)]^1/d (в сравнении с напечатанной в МР 2008 добавилось две дроби и исчез минус в показателе степени).
Я все правильно понял? Здесь нет очередной ошибки?

Да.

С Уважением ББ...

[Вальдемар1978]

Спасибо, ув. ББ за ответы!
Но у меня еще остались вопросы из ранее заданных и добавились новые.
Уж не сочтите за труд...

(что-то у меня сегодня браузер с цитатами отказывается работать)

1.
а) преобразованная мной формула из Кошмарова Ю.А. в вид, близкий к указанному Колчевым Б.Б. и в приложении № 6 к Методике определения расчетных величин пожарного риска..., выглядит так:
a=0,0116*[0,8-0,00065*(Tm-To)]*exp[0,0023*(Tm-To)].
В результате перерасчета температура дымового слоя увеличилась на 20 К (для помещения площадью 600 м2, высотой 4 м).
Где ошибка?

б) Именно в виде указанном мной выше формула использовалась ранее (до апреля 2011 года) в программе СИТИС: ВИМ (интегральная модель развития пожара в системе помещения).
По словам Субачева С.В.: "Надо еще добавить, что эти формулы правильно работают только в самой начальной стадии пожара. Мы вместо них применяем зависимости, представленные в техническом руководстве CFAST (что позволило лучшить результаты - приблизить к экспериментальным).
см. раздел 7.2 Руководства по валидации ВИМ и раздел 4.1 Технического руководства ВИМ." (http://sitis.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=596&start=15 )
Вот эти зависимости:
 _______.png ( 114,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 164


в) Кстати, я не согласен с Вами (вот наглость!?) по поводу использования в формуле температуры наружного воздуха:
- вычисление коэффициента теплотдачи дымового слоя и его температуры осуществляется методом итераций; в обоих формулах присутствует T_a, значение этой температуры должно быть одно и то же; при определении температуры дымового слоя - однозначно нужно исходить из начальной температуры в помещении; при определении коэффициента теплоотдачи - тоже;
- к тому же на этой стадии вычислений не безоговорочно подразумевается что дымоудаление осуществляется; конечным результатом всех вычислений может быть отсутствие необходимости устройства дымоудаления для обеспечения безопасной эвакуации людей;
- температура воздуха при расчете параметров систем с естественным дымоудалением принимается на теплый период года.

Что скажете?

2.
формулы (8) и (9) перепечатаны в МР-2008 из NFPA 92B 2000 Edition верно.
Правда, у меня вопрос относительно их использования: при расчете массового расхода в конвективной колонке в них используется толщина дымового слоя. Я так понимаю, на самом деле - это не предельно допустимая его толщина дымового слоя (как правило =H-2,5), а фактическая, с учетом действия (либо бездействия системы противодымной защиты).
Для того, чтобы ее получить, нужно на каждом шагу (например через каждую секунду) с момента возникновения пожара рассчитывать его площадь, мощность, высоту пламени, массовый расход в конвективной колонке, коэффициент теплоотдачи дымового слоя, удельную теплоемкость газа, температуру дымового слоя, а после включения противодымной вентиляции - удаляемый и компенсируемые объемы. На каждом шагу выполнять итерации. И тогда - можно будет на каждом шагу определять толщину дымового слоя, а на каждом следующем шагу - массовый расход в конвективной колонке по формулам NFPA 92B.
Часть изложенного выше я без проблем реализовал в Exele. Это только кажется сложно.
За то такой подход не противоречит МР-2008 и позволит СУЩЕСТВЕННО снизить расходы противодымной вентиляции.
Я правильно понимаю. Или глубоко заблуждаюсь?
Кто как считает?

Меня больше всего интересует именно кусок NFPA 92B, дающий ответ на этот вопрос.
Я знаю сколько стоит профессиональный перевод зарубежных норм. Для меня это тоже немалые деньги. Надеюсь он был профинансирован в рамках научно-исследовательской работы, а не оплачен из Вашего кармана. К тому же, не Вы были руководителем темы?

3.
Так же у меня вопрос по поводу формулы для расчета минимально необходимого проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в покрытии здания:
в МР-2008, статье Колчева Б.Б. и приложении 9.3 к МГСН 4.19-05 (формула (9.3.2)) одна и та же формула имеет различный вид.
Нашел первоисточник (из мне пока доступных): Пожарная профилактика в строительстве: Учеб. для пожарно-техн. училищ / Б.В. Грушевский, Н.Л. Котов, В.И. Сидорук и др. - М.: Стройиздат, 1989. (стр. 181, формула (12.2)). Предполагаю, что действительный первоисточник - Ройтман М.Я. Противопожарное нормирование в строительстве. 1985. либо Ройтман М.Я., Комиссаров Е.П., Пчелинцев В.А. Пожарная профилактика в строительстве. 1978.
В статье была ошибка?

4.
Как определять аэродинамический коэффициент ветрового напора для покрытия здания, скорость ветра, гравитационный перепад давления?
Где первоисточник формул? Где про это можно в объеме, минимально необходимом для практического применения, прочитать?
Это было в предыдущем моем посте. Теперь хочу добавить:
Почему в МР-2008 нет ссылки на первоисточник?
Перелопатил гору литературы:
- СНиП 2.01.07-85 Нагрузки и воздействия,
- Ветровая нагрузка на сооружения. Савицкий Г.А.,
- Воздействие ветра на здания и сооружения. Симиу Э., Сканлан Р.,
- Нагрузки и воздействия на здания и сооружения. В.Н. Гордеев,
- Рекомендации по назначению аэродинамических коэффициентов при определении ветровой погрузки на покрытия одноэтажных зданий промышленных предприятий,
- Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра,
- Отопление и вентиляция. Часть 2. Вентиляция. Под ред. В. Н. Богословского. 1976.
Ничего подобного.
Прочитав статью "Аэродинамическая характеристика жилых зданий" Э.И. Реттера и Ф.Л. Серебровского, понял - близко, но недостаточно подробно. В результате вычислений значение аэродинамического коэффициента на наветренном фасаде за пределами адекватного. Опять ошибка?
Понял, что ответ на этот вопрос в трудах Э.И. Реттера и Ф.Л. Серебровского, возможно - Ройтмана М.Я. Ищу. Пока не нашел.
Я прав? Зачем так все сложно? Помогите (первоисточник, черновики, примеры расчетов, личные комментарии и пояснения)?

5.
Хотелось бы понять до конца:
- температура воздуха при расчете параметров систем с естественным дымоудалением принимается на теплый период года. Направление и скорость ветра, я так понимаю, тоже?
- температура наружного воздуха должна соответствовать периоду максимального ветрового воздействия. Это, я так понимаю, речь идет о январе? и это касается только принудительной противодымной вентиляции?
Т.е. если осуществляется выбор способа дымоудаления, то нужно сначала просчитать естественную вентиляцию в теплый период, а затем принудительную - в холодный?
Почему при естественном дымоудалении теплый период - это понятно. Почему при механической вентиляции - холодный? Чтобы не подать излишнее количество воздуха на компенсацию объема удаляемых газов, не создать положительный дисбаланс и не вызвать перемешивание газовоздушной среды в помещении?

6.
Мне интересно, я действительно один такой тугой на форуме или остальные просто читают молча и им сказать нечего?

[Boris_Ka]

1.
а) преобразованная мной формула из Кошмарова Ю.А. в вид, близкий к указанному Колчевым Б.Б. и в приложении № 6 к Методике определения расчетных величин пожарного риска..., выглядит так:
a=0,0116*[0,8-0,00065*(Tm-To)]*exp[0,0023*(Tm-To)].
В результате перерасчета температура дымового слоя увеличилась на 20 К (для помещения площадью 600 м2, высотой 4 м).
Где ошибка?

Я никак не могу понять Ваш вопрос. У Кошмарова, в методике оценки риска зависимость выглядит:
а=11,63exp0.0023(Tm-To)
Откуда Вы взяли комплекс [0,8-0,00065*(Tm-To)]?

Фото из Кошмарова:  ____0173.jpg ( 86,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 210


Кстати из "знаковых" авторов там есть еще и Молчадский Игорь Семенович. А то мы говорим про книгу Кошмарова, а остальных забываем...(оф топ)

По существу 1.в) А что говорить? Я уже сказал, что при расчете параметров систем противодымной вентиляции То=0,5(Та+Тпом), где Та - температура воздуха по СНИП 23-01 в холодный период года, Тпом - температура в помещении до пожара. Эту же температуру для увеличения точности необходимо принимать и в зависимостях (4), (16) и др. А быть несогласным Ваше право и это не наглость, а пытливость.

По существу 2. Если Вы проектируете систему, расчитывая ее работу только на период эвакуации - применяйте Ваш подход. (Мое мнение, может не совпадать с мнением Ильминского И.И.)

По поводу Ваших упреков в отношении перевода NFPA 92B. МР никем не финансировались, не стояла никакая НИР. Переводил я на деньги, заработанные мной в рамках хоз.-договорной деятельности в 2006-м году, т.е. в минус моего кармана. Да я не был руководителем этой темы. Просто я нахожусь "ближе к телу", поэтому могу отвечать на некоторые вопросы.И именно по этому пока оставляю открытым вопрос 4.

По существу 3. В статье действительно опечатка. Верна зависимость, приведенная в официальном издании МР. У меня она квадратно-гнездовым сопособом была выкопирована из одного из промежуточных вариантов, в этой зависимости "недоукомплектован" знаменатель под степенью 0,5. Мой косяк. Результат ночной невнимательности. Не обращайте внимание на подачу в стаье и МР, разница в виде выведения за скобку множителя 2р_sm

По существу 4. См. (временно) реплику к 2

По существу 5. Ответ Вам даст п. 5.6, 5.17а) СНиП 2.04.05-91*

С Уважением ББ...

[Вальдемар1978]

Откуда Вы взяли комплекс [0,8-0,00065*(Tm-To)]?

Кошмаров Ю.А. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении: Учебное пособие. - М.: Академия ГПС МВД России, 2000. 118 с. (страница 42, формула (3.3))
 ___._42.png ( 26,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

Путем несложных преобразований формула превращается...
 image002.gif ( 1,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

Формула превращается...
 image004.gif ( 1,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

Превращается формула...
 image006.gif ( 770 байт ) Кол-во скачиваний: 9

Ну вот как-то так
 image008.gif ( 1,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

Прикрепленные файлы

 ______1.png ( 28,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[Вальдемар1978]

В этом же виде формула была приведена в Техническом руководстве СИТИС: ВИМ 1.30 4188-ТР-02, редакция от 21 октября 2010 г.:
 ______1.png ( 28,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

Сейчас, как я уже писал, используется другая зависимость, Техническое руководство обновлено.

Кстати из "знаковых" авторов там есть еще и Молчадский Игорь Семенович. А то мы говорим про книгу Кошмарова, а остальных забываем...(оф топ)

Не забываем. Это монография. В соавторстве с Молчадским И.С. и Астапенко В.М. у Кошмарова Ю.А. другая книга

По существу 2. Если Вы проектируете систему, расчитывая ее работу только на период эвакуации - применяйте Ваш подход. (Мое мнение, может не совпадать с мнением Ильминского И.И.)

Можно по этому вопросу чуть более развернуто? Какой подход используете Вы? Какие отличные от Вашего подхода (в обсуждаемой части) используют другие? Какой подход изначально подразумевался NFPA 92B?

пока оставляю открытым вопрос 4.

Хучу надеяться, что это действительно временно.
Пока нашел Архитектурно-строительная аэродинамика. Реттер Э.И. 1984. Кажись - то. Читаю.

Цитата(Вальдемар1978 @ 4.7.2011, 23:04) *
И, кажись, последний вопрос на сегодня:
Формулы (46) МР-2008. Там ничего не напутано?
Для чего нам сначала определять массовый расход подаваемого воздуха с учетом дисбаланса по формуле (45)?
Для того, чтобы тут же забыть про него и посчитать объемный исходя из количества удаляемых газов, но уже без учета дисбаланса?
И почему в формулах используется плотность и температура воздуха в помещении Ta и ρa (см. пояснения к формулам (4) и (6) МР-2008), а не эти же параметры наружного воздуха? или именно они имелись ввиду, просто букв для обозначения не хватило?

Да есть ошибка. Отпишусь позже.

Хочется пояснений.

Спасибо за ответы

[Вальдемар1978]

По существу 5. Ответ Вам даст п. 5.6, 5.17а) СНиП 2.04.05-91*

Посмотрел: скорость ветра наибольшая, а температура - для холодного периода.
А как расценивать:
 ______1.png ( 45,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

Как нормативно не закрепленный здравый смысл?
Вы сами какие параметры наружного воздуха в расчетах используете?

Сообщение отредактировал Вальдемар1978 - 12.7.2011, 20:37

[Вальдемар1978]

По поводу Ваших упреков в отношении перевода NFPA 92B.

Да я не упрекал. Надеялся что где-то (в крупном НИИ) иначе чем у нас. Завидовать даже пытался...

пока оставляю открытым вопрос 4.

Я тут поразбирался с этими аэродинамическими коэффициентами. Набросал кое-что в Exele. Если бы Вы согласились посмотреть и оценить правильность (предполагаю: не Ваша тема, но есть кому показать), я бы переслал бы Вам в личку и был бы весьма признателен.

[mayas]

Подскажите пожалуйста, вот есть формула для определния Тsm (это при расчете ДУ из помещения), в ней есть такая величина как, α - коэффициент теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции, Вт/м2 и еще одна величина это - Срk - удельная теплоемкость газа при температуре Тsm кДж/кг•К. Вопрос состоит в следующем - обе эти величину рассчитываются, если известно значение Тsm, а Тsm рассчитывается, когда известны обе другие величины. Подскажите человеку не сведущему в этих делах что же делать?

[katrin_k]

mayas
читать все написанное выше про итерации))) коротко: задаетесь Тsm0, рассчитываете α и Срk, получаете Тsm1, подставляете его, снова рассчитываете α и Срk, получаете Тsm2, подставляете...до достижения равенства Тsm подставляемого и Тsm рассчитанного

[Lalla]

Подскажите, кто как считает дымоудаление из коридоров жилых зданий. По МДС 41-1-99 расчет можно делать, будет он верен. Как я понимаю, по МДС если посчитать, требуемые характеристики вентилятора получаются поболее, чем по пособию 4.91.
Просто интересно мнение, кто все-таки как считает.

[katrin_k]

-к определению средней теплоты сгорания пож.нагрузки (и средней скорости потери массы): по виду формулы это суммарная, а не средняя величина: Qрнср = Σmi*Qрнi - или как? и что имелось ввиду на самом деле? если действительно средняя величина, то по идее надо разделить на что-то суммарное, например общую массу всех компонентов? И по размерности: умножая кг на кДж/кг получаем кДж, а никак не опять кДж/кг (то же по Ψср)

-для интегрирования уравения (2) какое брать время? по расчету - время эвакуации? время горения пож.нагрузки?



Сообщение отредактировал katrin_k - 24.8.2011, 17:30

[katrin_k]

Кто считал естеств.дымоудаление, подскажите?: при расчете ест.дымоудаления из помещения получилась необходимая площадь откр.проемов такая, что при расчетном объеме удаляемого дыма скорость в сечении ок.7-8 м/с (F=4,4 м2, L=117000 м3/ч). Это нормально для ест.дымоудаления? или это минимально необходимая площадь, которую можно увеличить до получения какой-то нормируемой скорости в жив.сечении? какую скорость брать?

[Anch]

при расчете подпора в лестн. клетку Н2 по методике ВНиИПО в предложении "Если эти лестничные клетки сообщаются с холлом, вестибюлем нижнего этажа через одинарные дверные проемы, то расход воздуха определяется зависимостями (22) - (25). При этом значение Fэкв1 определяется по зависимости (26) как для дверей тамбуров наружных выходов холла, вестибюля, так и для дополнительной двери лестничной клетки" идет ссылка на формулу 26, похоже на опечатку потому как ссылка должна быть на формулу 24. Или я не понимаю чего-нибудь?

[MAverick]

Народ! А у кого нибудь есть программа расчета или маткадовский файл? Не кинете мне на почту?
merkulov-a@list.ru
Выручайте! А то полная жопа!
Ни как не могу просчитать систему дымоудаления без механического повреждения!

[aspik]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Сейчас считаю дымоудаление из коридоров... И никак не могу понять, при расчете То max = 789 К (516 С). То = 631 К (358 C). При данных расчетах Tsm получается 312 К, а именно 39 градусов Цельсия. Я считаю, что такого не может быть. Помогите, пожалуйста, разобраться.

[katrin_k]

давайте расчет глянуть, желательно в экселе

[aspik]

давайте расчет глянуть, желательно в экселе

Отослала в личку - расчет

[katrin_k]

может, не совсем в тему, прислали на работу призыв объединяться в борьбе за создание нормативов

Прикрепленные файлы

 _______________.doc ( 4,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 310

 

[doudineugene]

А нет ли ни у кого данной методики в экселе или другой программке с формулами забитыми? в ответ могу поделиться расчет вентиляции для бассейна

[EJIEHA]

В этой теме полно экселевских файлов с расчётами. Полистайте, не ленитесь.

[Marica_777]

Добрый день!
Не захотелось создавать новой темы, поэтому решила попробовать спросить на этой ветке свой вопрос. Подскажите, пожалуйста, как принимается максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя в автосервисе ГРУЗОВЫХ автомобилей (то есть расчетный периметр 17,6 м, что больше 12 м)? Или предельный периметр очага пожара, равный 12 м, был определен в старых нормативных документах и в настоящее время это ограничение не действует?

[EJIEHA]

Добрый день!
Не захотелось создавать новой темы, поэтому решила попробовать спросить на этой ветке свой вопрос. Подскажите, пожалуйста, как принимается максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя в автосервисе ГРУЗОВЫХ автомобилей (то есть расчетный периметр 17,6 м, что больше 12 м)? Или предельный периметр очага пожара, равный 12 м, был определен в старых нормативных документах и в настоящее время это ограничение не действует?

Теперь это периметр всего помещения. Размеры помещения какие?

[Marica_777]

Спасибо за ответ!
Помещение у нас не совсем правильной и прямоугольной формы, его площадь 1500 м2, будет 2 противопожарных клапана, но я, наверное, в расчет принимаю не периметр всего помещения, а только периметр по радиусу действия одного противопожарного клапана? потому что, вроде как, 2-ой клапан закрыт и дымовой слой не будет распространяться в зону его действия. Можно так принять?

[EJIEHA]

Дым не в курсе, он по всему помещению расползётся

[Lusi_SH]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, кто разобрался, по какой формуле все-таки считать температуру дымового слоя в коридоре, если не выполняется условие 0,5<hsm/H<0,6 ?????

[Marica_777]

EJIEHA, спасибо за ответ!

[EJIEHA]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, кто разобрался, по какой формуле все-таки считать температуру дымового слоя в коридоре, если не выполняется условие 0,5<hsm/H<0,6 ?????

У вас коридор высотой 7 м и не перекрыт подшивным потолком?