Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[ГОСТь]

Начал смотреть и застопрорился на первых же формулах.
А именно, как можно понять такое определение:
х - удаление от плоскости данного фасада по поверхностям покрытия и фасадов, имеющих размеры l×H, м;

то же касается и y.

Меряется "удаление" в метрах, значит это некоторая длина. Длиной может меряться отрезок, отрезки могут суммироваться. Проясните пожалуйста, это один отрезок или их сумма? И какие точки формируют эти отрезки?
Неплохо бы для таких витееватых формулировок прилагать илюстрации.
С итерациями было бы проще разобраться чем с непонятными определениями.
Смотрел снип "нагрузки и воздействия" в разделе ветровых нагрузок не нашёл такого. Может плохо смотрел. Порекомендуйте плис адекватный источник, или разъясните на пальцах, если не сложно, что же это за "удоление" такое?

[ГОСТь]

Начал смотреть и застопрорился на первых же формулах.
А именно, как можно понять такое определение:
х - удаление от плоскости данного фасада по поверхностям покрытия и фасадов, имеющих размеры l×H, м;

то же касается и y.

Меряется "удаление" в метрах, значит это некоторая длина. Длиной может меряться отрезок, отрезки могут суммироваться. Проясните пожалуйста, это один отрезок или их сумма? И какие точки формируют эти отрезки?
Неплохо бы для таких витееватых формулировок прилагать илюстрации.
С итерациями было бы проще разобраться чем с непонятными определениями.
Смотрел снип "нагрузки и воздействия" в разделе ветровых нагрузок не нашёл такого. Может плохо смотрел. Порекомендуйте плис адекватный источник, или разъясните на пальцах, если не сложно, что же это за "удоление" такое?

[Vassyab]

Здравствуйте!
Снова начал смотреть методику и появилось ещё несколько вопросов:

1. Чем обусловлено отсутствие в расчетах плотности дыма?
Т.е. при вычислении плотности смеси (формула 5) плотность дыма не учитывается. От этого и объёмный расход получается значительно меньше.

2. При вычислении температуры по формуле 53 и 57 получается очень большое падение температуры повысоте шахты примерно 25 гр. на этаж (этаж 4 м, стенка кирпич 125мм, Tsmo=340 K, Ta=293 K, Gsmo=3,5 кг/с, DELTA_Ga=0,5 кг/с), при этом большее влияние имеет составляющая "-ql*l", т.е потери тепла теплопроводностью через стенку.

3. Мне показалось, что в формулах 53 и 57 пропущена теплоемкость воздуха рядом с подсосами воздуха через клапан и неплотности. Иначе в размерностях путаница выходит. При этом замечу, что теплоемкость Cp я принимал, как кДж/(кг*К), а не как в листе опечаток кДж/(м2*К).

Спасибо, жду ответа!

Кстати, про удаление х и у я то же не совсем понял, прошу объяснить подробнее. Благо в расчетах не сильно участвует.

[Draiko]

в опечатках появилась rк. что это за величина?

[OlegG]

to Draiko
В самом первом посте этой темы смотри
rk - коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение,принимается равным 0,7 - 0,75

[Draiko]

спасибо, нашел.

[ITS]

Уважаемый Boris_Ka, подскажите пожалуйста, как определить значение начальной толщины струи газообразных продуктов горения (W), истекающей от ограждающей конструкции галереи атриума (формула (9) из методических рекомендаций "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий").

[OlegG]

значение начальной толщины струи газообразных продуктов горения (W)

В МР допущена неточность при переводе из первоисточника. Здесь имеется ввиду ширина струи.

[ITS]

Хорошо, а не подскажете как определить ширину струи газообразных продуктов. И не дадите ссылку на первоисточник, если не сложно...

[jonidemon]

При расчете подпора воздуха тамбур-шлюз парковки по методике ВНИИПО, я так понимаю применяется п. 4.3.3,в котором дана формула:
Gc = Fdsm(Pc / Sdsm)^0,5, (44)
где Fdsm - площадь дверей тамбур-шлюза, Fdsm=1,9м2;
Pc - избыточное давление воздуха в защищаемом тамбур-шлюзе, Pc=50Па;
Sdsm - удельное сопротивление дымогазопроницанию дверей тамбур-шлюза,Sdsm=50000кг-1·м3.
Gc=1,9*(50/50000)^0,5=0,06кг/с~180м3/ч
по пособию 15.91
G=2875*A*P^0.5*K=29000кг/ч~24200м3/ч
где А=1,9м2
P=28,18Па
К=1
В чем моя ошибка, почему такая разница

[ITS]

1. Тамбур считается с открытой или закрытой дверью?
2. Формула G=2875*A*P^0.5*K=29000кг/ч~24200м3/ч - относится к открытым входным дверям ведущим на улицу и не имеет отношения к тамбур-шлюзу автостоянки.
3. Пособие 15.91 отменено.
4. Для расчета тамбур - шлюза для автостоянки на открытую дверь, обычно пользуются формулой (41) из Рекомендаций ВНИИПО, минимальная скорость истечения воздуха через открытую дверь принимается 1.3 м/с (в некоторых методиках 1.3 м/с - для жилых зданий, 1.5 м/с - для общественных). Я обычно принимаю 1.3 м/с, т.к. это прописано в п.7.14 в) СП 7.13130.2009.
5. Расчет на закрытые двери, выполняется по формуле (44) Рекомендаций ВНИИПО.

Сообщение отредактировал ITS - 4.3.2010, 19:07

[jonidemon]

Спасибо ITS!!! стало намного понятней. Просто меня смутила эта фраза "4.3.3. Расход воздуха, подаваемого в лифтовые холлы на подземных уровнях,
тамбур-шлюзы при выходах из помещений подземной части в лестничные клетки, сообщающиеся с вестибюлем надземной части здания, определяется зависимостью" из которой я понял что расход считается именно поэтому пункту. Еще раз спасибо за разъяснения!!! Но еще есть не закрытый вопрос лестничная клетка проходит через тех этаж, выход из которого предусмотрен с тамбур шлюзом, расход приточного воздуха будет считаться как раз по 4.3.3.?

[ITS]

Если лестничная клетка ведет из подземной автостоянки и является незадымляемой типа Н2+Н3 или просто Н3, то тамбур-шлюз считается с открытой дверью и тогда расход воздуха вычисляется по зависимости (41), т.е по п.4.3.1.

[Yakor]

Доброго времени суток, подскажите пожалуйста знающие..если делать расчет дымоудаления из пом подземного паркинга опираясь на указанные выше МР..максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя принимать согласно периметру всего паркинга или же предполагаемой дымовой зоны, которых предполагается 2 (если не прав - поправьте пожалста, общая площадь этажа - 2500 м.кв.)..

[Гость_Евлантий_*]

Для Boris_Ka.
Скажите, пожалуйста, а надо ли учитывать время срабатывания системы вытяжной противодымной вентиляции, не сразу же она включится. И почему бы уравнение 2 при этом, не решать численно, например, методом Эйлера или рунге-кутты, обеспечивая при этом условие 10. В таком случае метод итераций не подойдет, так как площадь горения не может быть постоянной величиной. Значения расходов будут тогда другие.
Также если решать не численно, возникает вопрос, как брать площадь горения.

[Yakor]

Еще попутно вопрос "h" принимается 20% от "Н"..только не понятно "h" или же "hsm".. и как определить тогда вторую величину при Н=2,86м?

[Strongman]

Не могли бы вы прояснить, как посчитать kαww, kαwo. Что такое х (удаление от плоскости данного фасада по поверхностям покрытия и фасадов) и как его посчитать. Размеры фасада: L=42,5 м; Н=80 м; длина боковых фасадов l одинакова и равняется 38 м.

[Phenomen_ON]

Добрый день!
В начале темы видел обещания, что выдут дополнительные рекомендации по стоянкам и т.д. (по другим объектам)...обещали к концу года, дело было в 2009, сейчас 2010...СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ВЫШЛО ЧТО-НИБУДЬ ЕЩЕ??
С уважением.

[Phenomen_ON]

Да! чуть не забыл!
Что вы все про итерации , да итерации??!!
Метод последовательных приближений!
а то итерации, итерации....нас и здесь неплохо кормят))))
Прошу прощения за болтовню.

[Лель]

Уважаемый, Борис Борисович, у меня появилось несколько вопросов при работе с МР:
-как сейчас выполнять расчеты если невозможно определить площадь горения пожарной нагрузки (в 4.91 можно было делать расчет отталкиваясь от всей площади помещения) и нет автом. пож. тушения?
- какой минимальный безопасный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола для коридоров, такой же как по зальным помещениям? Но тогда не получается зависимость 0,5<H/h< 0.6. Ведь. как правило, в коридорах высота потолков бывает 2,4м.
- как правильно выбрать период действия противодымной вентиляции (на период эвакуации или на время проведения ПП работ по спасанию), где можно посмотреть в нормативной литературе?
Очень жду Ваши ответы.

[Лель]

У многих появился вопрос при расчете продуктов горения из смежных помещений. Кто то пытается придумать сам сколько и чего находится в горящем помещении. Я может и не прав, но есть наши любимые смежники - родные технологи. Так вот они при расчете категорий помещений в пояснительных записках приводят расчет. Вот смотрю на пример такого расчета: картонажная мастерская в ней хранится упаковочный картон на стелаже 1,8х1,8м из негорючего материала . Суточная норма картона не более 200кг. А далее расчет с учетом и теплоты сгорания.и удельной пожарной нагрузки, и площадь размещения пожарной нагрузки. Практически все данные есть у ТЕХНОЛОГОВ. И, наверное, не стоит нам ОВ-шникам делать не нашу работу, отбирая хлеб у других. Запрашивать у технологов задание. Тем более в одну записку все расчеты сведут и будут разные данные. Так , что не только нам работы прибавилось.

[Yakor]

У многих появился вопрос при расчете продуктов горения из смежных помещений. Кто то пытается придумать сам сколько и чего находится в горящем помещении. Я может и не прав, но есть наши любимые смежники - родные технологи. Так вот они при расчете категорий помещений в пояснительных записках приводят расчет. Вот смотрю на пример такого расчета: картонажная мастерская в ней хранится упаковочный картон на стелаже 1,8х1,8м из негорючего материала . Суточная норма картона не более 200кг. А далее расчет с учетом и теплоты сгорания.и удельной пожарной нагрузки, и площадь размещения пожарной нагрузки. Практически все данные есть у ТЕХНОЛОГОВ. И, наверное, не стоит нам ОВ-шникам делать не нашу работу, отбирая хлеб у других. Запрашивать у технологов задание. Тем более в одну записку все расчеты сведут и будут разные данные. Так , что не только нам работы прибавилось.

Оно то конечно да..при наличии грамотного и интересующегося технолога..в моем случае с точностью, да наоборот..для паркинга даже выбросы СО пришлось технологу выдавать..чтобы в ТХ совпало, а не наоборот
А о том, чтобы получить хоть какие-то данные для расчетов противодымной вентиляции можно даже не заикаться..
Хотя вцелом Ваша идея весьма справедлива как по мне..
Что же касается Вашего вопроса к Борису Борисовичу, то думаю он так и останется без ответа (как и многих других форумчан..) по всей видимости человек с головой ушел в науку..и оч жаль, что не находит времени на ответы по расчету согласно МР 2008 коих однозначно больше, чем ответов..

[Yakor]

Задачка для разработчиков и разобравшихся в МР 2008..
одно из двух..либо я не так все понимаю, либо что-то тут не то..
есть админ здание 10этажей, в подвальном этаже отгорожено помещение паркинга на 4м/м..
так вот, согласно МР (если конечно я правильно все понял) получается 89000м.куб/час..как по мне..как-то многовато для такого небольшого помещения..(261 крат!)
для сравнения, аналогичным методом была посчитана 2х уровневая подземная автостоянка на 180м/м с площадью каждого этажа +/-2500м.кв., там получился расход 67500 м.куб./час
как так?!
PS особенно любопытно было бы получить комментарий уважаемого г-на Boris_Ka
PPS прилагается архив, с частью плана в dwg и результаты расчета

Сообщение отредактировал Yakor - 14.4.2010, 16:53

Прикрепленные файлы

 Встроенный_паркинг.rar ( 930,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 557

 

[ppd]

Прошу уставших от вопросов - временно не трогать организм Бр-Бр-сыча... Он в в отпуске, а не в науке... И мне кажется (м.б., я не прав?) - имееет на то право...
С уважением, ППД

[Yakor]

Прошу уставших от вопросов - временно не трогать организм Бр-Бр-сыча... Он в в отпуске, а не в науке... И мне кажется (м.б., я не прав?) - имееет на то право...
С уважением, ППД

Странно..зачем рычать..уважаемый..
в отпуске, так в отпуске..все мы люди, все мы человеки..пусть человек отдыхает, ради Бога..))))))
просто судя по всему, кроме него нету к кому обратиться..хотя в числе составителей МР 2008 присутствует не только его фамилия..
ну нет, так нет..
покорнейше прошу прощения, если кого обидел..
просто..уж очень хочется разобраться и расставить все точки над Ё

Сообщение отредактировал Yakor - 15.4.2010, 9:13

[Yakor]

на самом деле я уже даже боюсь представить, что в итоге получится (что за расход) при расчете дымоудаления из коридоров админздания.. а сроки..сроки...

[Гость_myava_*]

Прошу уставших от вопросов - временно не трогать организм Бр-Бр-сыча... Он в в отпуске, а не в науке... И мне кажется (м.б., я не прав?) - имееет на то право...
С уважением, ППД

Отпуск-не отпуск. Какая разница?
Boris_Ka вроде бы не единственный составитель этой методики.
И если методика не совершеннна, а методичка продается (читай " за работу уплочено"), то составители просто обязаны отвечать на рекламации. Или я что-то не так понимаю?

Ведь 89тыс кубов на 4 машины -- это слабо укладывается в рамки логики, не так ли?

[lana81]

Задачка для разработчиков и разобравшихся в МР 2008..
одно из двух..либо я не так все понимаю, либо что-то тут не то..
есть админ здание 10этажей, в подвальном этаже отгорожено помещение паркинга на 4м/м..
так вот, согласно МР (если конечно я правильно все понял) получается 89000м.куб/час..как по мне..как-то многовато для такого небольшого помещения..(261 крат!)
для сравнения, аналогичным методом была посчитана 2х уровневая подземная автостоянка на 180м/м с площадью каждого этажа +/-2500м.кв., там получился расход 67500 м.куб./час
как так?!
PS особенно любопытно было бы получить комментарий уважаемого г-на Boris_Ka
PPS прилагается архив, с частью плана в dwg и результаты расчета

просчитала ваш паркинг согласно МР 2008, получился почти тот же расход, становится понятно что проблема состоит в методике расчета. откуда возьмется 89000кубов воздуха в таком маленьком помещении. И какими это шахтами вы пойдете через здание ? процесс горения не происходит если нет кислорода. Как проектировщик, я вас понимаю, что по другой методике расчет вам не согласует пожарная инспекция. Прошу присоединиться разработчиков методички и помочь коллеге , думаю вам самим будет интересно как такой бред может получиться

Сообщение отредактировал lana81 - 15.4.2010, 9:57

[shev]

Предлагаю приложить к проекту расчет, выполненный по старым методичкам, кто накажет?

[Yakor]

Предлагаю приложить к проекту расчет, выполненный по старым методичкам, кто накажет?

я как бы даже не против..и только ЗА, но..есть пару НО:
1- как Вы знаете в общих данных к проекту.. есть так называемая "клятва ГИПа", которая звучит ..
*Технические решения, принятые в рабочих чертежах, соответствуют требованиям экологических, санитарно-технических, противопожарных, энергоэффективности и других норм действующихщих на территории Российской Федерации, и обеспечивают безопасную для жизни и здоровья людей эксплуатацию объекта при соблюдении предусмотренных рабочими чертежами мероприятий*, получается, что расчет к примеру по приложениям к СНиП 2.04.05-91 является не правомерным и в проекте использован быть не может..
2- ввиду сложившейся тенденции со стороны надзорных органов принимать на проверку расчеты по МР2008, получается, что если я сделаю по "старой" методике мне, то мне сделают замечание и прийдется пересчитывать по новой...не вопрос..пересчитаю, но кроме того, что пересчитаю я, прийдется пересчитывать и электрикам, и автоматчикам, и тем же архитекторам..у нас они работают на сдельной оплате..и потому, при переделках, они либо бесплатно будут переделывать, либо за мой счет (что для не меня невозможно, впрочем, думаю..как и для многих других рядовых инженеров)..
и если не учитывать эти моменты, то думаю, что Ваше предложение весьма справедливо..

[OlegG]

А мне кажется,это логично.Чем меньше площадь помещения,тем естественно выше в расчетах получается температура дымового слоя. А значит и обьемный расход воздуха в мелких помещениях получается больше ,чем в больших.