Определение загруженности чиллера, методы Опции

[Александр Василь...]

Господа, вот таков вопрос.

Офисное здание, 7 этажей. Изначально был запроектирован чиллер на все этажи, его смонтировали, и запустили, на 6 этажей. 7й этаж был не готов по строительной части.
Сейчас Заказчик хочет убедиться в следующем: готов ли чиллер к тому, что на него "повесят" еще и 7й этаж, или потребуется отдельная система на 7й этаж. Сомнения возникли от того, что на 6 ти этажах, на которые сейчас работает чиллер, и так система "не слишком справляется".

Заказчик требует от нас замеров, подключившись к электронному блоку в фанкойле. А мне приходит на ум такое решение - померить температуру возвращающейся в чиллер воды. Честно говоря, не отказался бы от консультации, или хотя бы от того чтоб показали направление в котором думать). Что за оборудование нужно для подключения к фанкойлам и снятия с них реальных параметров работы?

[Александр Василь...]

Господа, вот таков вопрос.

Офисное здание, 7 этажей. Изначально был запроектирован чиллер на все этажи, его смонтировали, и запустили, на 6 этажей. 7й этаж был не готов по строительной части.
Сейчас Заказчик хочет убедиться в следующем: готов ли чиллер к тому, что на него "повесят" еще и 7й этаж, или потребуется отдельная система на 7й этаж. Сомнения возникли от того, что на 6 ти этажах, на которые сейчас работает чиллер, и так система "не слишком справляется".

Заказчик требует от нас замеров, подключившись к электронному блоку в фанкойле. А мне приходит на ум такое решение - померить температуру возвращающейся в чиллер воды. Честно говоря, не отказался бы от консультации, или хотя бы от того чтоб показали направление в котором думать). Что за оборудование нужно для подключения к фанкойлам и снятия с них реальных параметров работы?

[alem]

Температура обратки достаточно информативна для вашей цели.

Замеры холодопроизводительности доводчиков - это уже следующий этап наладки. И к чему там подключаться? Мерят именно холодопроизводиетльность, сравнивают с проектной, ну и т.д.

[Vano]

Сейчас на дворе сентябрь - условия на улице не проектные.

[Зольников Михаил]

У меня вопрос к alem'у, не вполне имеющий отношение к данной теме, но интересующий меня из любознательности: а если бы в этом случае система была не на воде, а на фреоне – проблема решилась бы установкой дополнительных наружных блоков, присоединенных к этой системе?
Имею ввиду – что в данном случае, если чиллер не справится, то придется делать отдельную систему на 7-й этаж. А если бы это все было на фреоне, и сечение магистралей позволило бы обслуживать 7-й этаж – решилась бы проблема установкой дополнительных наружных блоков и увязкой в контур ?

[ArFey]

А мне так кажется, что сама по себе температура обратки мало что даст. Точнее так, это будет достаточно информативно, если температура будет завышена. Тогда все понятно. А если параметры будут 7-12, как положено? Как Вы исходя из этого будете решать хватит ли чиллера? Думаю, путь здесь более тернистый: замер температуры входящего в фэнкойл воздуха и температуры воздуха, выходящего из него. А также производительность фэнкойла по воздуху. И так по каждому. Затем считаете холодопроизводительность каждого фэнкойла, суммируете и получаетеобщую холодопроизводительность системы. Сравниваете с паспортной чиллера (но не той, что в общей таблице характеристик, а из таблицы толстого мануала, где холодопроизводительность дается в зависимости от реальных внутренней и наружной температур!) и готов ответ на Ваш вопрос! Аркадий P.S. Интересно, а что можно намерять, даже если умудриться подключиться к электронной плате фэнкойла?

[jota]

Надо между чиллером и системой поставить аккумуляцонный бак и соответственно насосы: чиллер-аккумулятор и аккумулятор-система (или если совсем плохо с деньгой - гидравлический разделитель - стрелку). В этом случае, если нехватит существующего чиллера, к аккумулятору (стрелке) можно подцепить ещё другой чиллер....
А считать по методу ArFey'a, это можно с ума съехать, а потом налево....

Сообщение отредактировал jota - 3.9.2009, 16:30

[ArFey]

Надо между чиллером и системой поставить аккумуляцонный бак и соответственно насосы: чиллер-аккумулятор и аккумулятор-система (или если совсем плохо с деньгой - гидравлический разделитель - стрелку). В этом случае, если нехватит существующего чиллера, к аккумулятору (стрелке) можно подцепить ещё другой чиллер....
А считать по методу ArFey'a, это можно с ума съехать, а потом налево....

С первым утверждением полностью согласен, хотя, это дополнительная работа и деньги. А вот по поводу съезда с ума... А когда Вы в каком-нибудь АБК при наладке меряете все решетки (минимум по две в помещении) никуда не съезжаете? Или не меряете? Аркадий

[alem]

Фреоновой частью занимаются холодильщики, - так что тут помочь не могу.

В разных холодильных машинах разные схемы управления - иногда можно с табло определить процент загрузки ХМ и сопоставить с нагрузкой, т.к. наружная температура типа тоже известна.

Реальный график (подача - обратка - расход) укажет на реальный теплосъём, внутренние параметры воздуха - на достаточность этого теплосъема, что позволит сделать выводы по необходимости наладки оборудования.

Вообще наладка таких систем довольно сложна, - есть и гидралика, и воздушные сети, оборудование разное, - но и соответственно интересная. Желаю успеха.

[jota]

при наладке меряете все решетки (минимум по две в помещении)

Так меряется один параметр- количество.

А с FC - количество, температуру...... далее расчитать учитывая влажность и текущие градусосутки, потом пересчитать всё на расчётные параметры.....как говориться: с ума сошёл, теперь куда?

[daddym]

Метод собственно совершенно тривиальный, правда только в том случае если производительность чиллера ступенчатая, а система спроектирована грамотно. Какое количество времени под полной нагрузкой он стоит, а какое работает. Если компрессоров несколько - то графики работы на каждый.
Кстати кручением уставок воды вверх, можно поднять производительность самого чиллера процентов на 10. Правда при этом производительность фанкойлов в свою очередь падает. Но заодно уменьшается осушение, так что возможно и не так сильно.

В общем случае, чиллерные системы расширяются значительно проще чем фреоновые, но опять же если система изначально грамотно спроектирована и чиллер не относится к совсем дешевому хламу.

[sergey'd]

ИМХО:
1. В более-менее жаркий день, когда работают все или почти все фанкойлы, замерить разницу температур на входе и выходе из чиллера.
2. Если dt<5С, значит у чиллера есть резерв. Можно посмотреть на пульте сколько компрессоров работают, и прикинуть каков резерв.
3. Если dt=5С, следует присмотреться к расходу воды через испаритель. Возможно он ниже номинального. Номинальный определите следующим образом:
- по "толстому мануалу" определите номинальную холодопроизводительность чиллера при данной температуре окр среды. (если чиллер наружной установки);
- из формулы Q=СхMxdT определите номинальный расход воды через чиллер;
Соответственно, если фактический расход через испаритель ниже номинального, то меняйте насос на более мощный, холодопроизводительность чиллера вырастет.
Ну а если расходы равны - значит все, шансов нет

[LordN]

загрузка чиллера с неуправляемыми по расходу компрессорами проверяется легче легкого
нужен спецально обученый человек с секундомером и тетрадкой
в тетрадку записываются временные метки циклов включения/выключения компрессоров и затем на основании этого вычисляется процент загрузки

[Александр Василь...]

Заказчик сказал следующее:

"...вот нам фирма сделала предложение .. они приедут со своими приборами, подключатся к электронным блокам в фанкойлах, и снимут показатели реальной холодопроизводительности. У вас есть такая аппаратура?"

Что за аппаратура, ума не не приложу.
Вопрос то вполне понятный, как узнать , есть ли резерву чиллера?

[ArFey]

М.б. я отстал от жизни и пора либо за школьную парту, либо "в наш советский колумбарий" (с) , но всю жизнь считал, что электронная плата фэнкойла - это, в первую очередь, датчик температуры (термосопротивление) замеряющий температру входящего в фэнкойл воздуха и некие "мозги", анализирующие этот сигнал и открывающие, либо закрывающие клапан на подаче воды в фэнкойл. Никакой связи по цепям управления (как у VRV/VRF систем) между фэнкойлами и чиллером нет. Так что обязательно попроситесь присутствовать, когда придет та фирма с чудо-прибором. Уверен, узнаете много интересного и нового для себя! Аркадий P.S. М.б. этот прибор показывает процент открытия клапана подачи воды? Но и тогда не понятно, как быть с этой информацией!

Сообщение отредактировал ArFey - 4.9.2009, 13:55

[jota]

В фенкойлах термостат (вкл-выкл).

Сообщение отредактировал jota - 4.9.2009, 14:30

[Александр Василь...]

М.б. я отстал от жизни и пора либо за школьную парту, либо "в наш советский колумбарий" (с) , но всю жизнь считал, что электронная плата фэнкойла - это, в первую очередь, датчик температуры (термосопротивление) замеряющий температру входящего в фэнкойл воздуха и некие "мозги", анализирующие этот сигнал и открывающие, либо закрывающие клапан на подаче воды в фэнкойл. Никакой связи по цепям управления (как у VRV/VRF систем) между фэнкойлами и чиллером нет. Так что обязательно попроситесь присутствовать, когда придет та фирма с чудо-прибором. Уверен, узнаете много интересного и нового для себя! Аркадий P.S. М.б. этот прибор показывает процент открытия клапана подачи воды? Но и тогда не понятно, как быть с этой информацией!

Хороший ответ, это действительно так? Я тоже задал такой вопрос заказчику -дескть, что можно за показания снять в фанкойла? и что они дадут? На что получил саркастический ответ - сомнение в моецй компетентности,и все такое) Обидно). Хотя я не холодильщик, но логикой понимаю, что в фанкойлах ничего заумного не стоит.. или мы заблуждаемся с уважаемым Аркадием, господа?

[LordN]

в фанкойлах ничего заумного не стоит

чтобы дать ответ нужно как минимум знать что за фанкойлы и что у них внутре есть.
девять из десяти - ответ ваших конкурентов из разряда "поменяем клапана за 4900р."

[vadim999]

Схемно и укрупненно. Мониторим (в смысле постоянно мерим потребляемый ток) потребляемую мощу чиллера и температуру наружного воздуха, по времени (с интервалом пара часов) работы, С помощью манулов (на чиллер) определяем холодопроизводительность чиллера (через наши "Ке" или ихие "СОРы?"). Всю полученную цифирь "ложим" в виде графика ХОЛ.чил. = (Ф) от Тнар.. Получится "облако в штанах" из точек работы 7-ми этажного чиллера на 6-ть этажей - ПО ФАКТУ. Огибаем это "облако" красивой кривой(***). И добовляем еще две кривые: одну взятую из манула,- вторую, что насчитали проектанты. Так, вот разница между кривыми "ИЗ МАНУЛА" и "ПО ФАКТУ" и будет остатний запас для седьмого этажа.
___________________

ЗЫ. Если захотите интеллектуально придавить "постановщика задачки" сделайте это в двух вариантах а) только для солнечной погоды; и б) только для - пасмурной.

ЗЗЫ. (***) Энто Вам "наш Энциклопедист" распишет КАК это выполнить с помощью "нескольких линеек (логарифмических)".

[sergey'd]

Господа, вот таков вопрос.

Офисное здание, 7 этажей. Изначально был запроектирован чиллер на все этажи, его смонтировали, и запустили, на 6 этажей. 7й этаж был не готов по строительной части.
Сейчас Заказчик хочет убедиться в следующем: готов ли чиллер к тому, что на него "повесят" еще и 7й этаж, или потребуется отдельная система на 7й этаж. Сомнения возникли от того, что на 6 ти этажах, на которые сейчас работает чиллер, и так система "не слишком справляется".

Заказчик требует от нас замеров, подключившись к электронному блоку в фанкойле. А мне приходит на ум такое решение - померить температуру возвращающейся в чиллер воды. Честно говоря, не отказался бы от консультации, или хотя бы от того чтоб показали направление в котором думать). Что за оборудование нужно для подключения к фанкойлам и снятия с них реальных параметров работы?

А на основе чего Заком был сделан вывод "что система не справляется"?

[vadim999]

То jota, ArFey, Александр Васильев . Господа, позволю заметить. "Кокетство" не украшает специалистов.


Александр Васильев Дата Сегодня, 14:37
Заказчик сказал следующее: "...вот нам фирма сделала предложение .. они приедут со своими приборами, подключатся к электронным блокам в фанкойлах, и снимут показатели реальной холодопроизводительности. У вас есть такая аппаратура?"
Что за аппаратура, ума не не приложу.

Да лажа всё это. Ваша зака готова раскрутиться с отскоком "на бабки" с этой фирмой. А случаем, не энта-ли фирма ваяла систему.

[alem]

Поймите мами и объясните заказчику, чту ему нужна обычная наладка имеющейся части здания, которую ваша фирма сделать явно не может. И те, кто предлагают мерить с платы доводчика тоже не могут. Результативная процедура выглядит несколько иначе. Реальная нагрузка на холодильную машину определяется элементарно, в том сисле по методу LordN, тетрадкой. Сейчас поищу фотографии.

[Vano]

Результативная процедура выглядит несколько иначе. Реальная нагрузка на холодильную машину определяется элементарно, в том сисле по методу LordN, тетрадкой. Сейчас поищу фотографии.

так её еще прийдется пересчитать на проектные значения наружного воздуха

[alem]

Типа да, - но общая картина становится ясной и без расчётов. А общая картина такая: с серьёзными системами нужна серьёзная работа.

Как-то так.

Прикрепленные файлы

 01.jpg ( 107,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 02.jpg ( 116,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 03.jpg ( 117,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[vadim999]

То alem Дата Сегодня, 16:47

У- У- У! ХАААААчу на такую эксплуатацию!!!

___________________
ЗЫ. А что это за штыри на круглых основаниях на второй фотки?

[alem]

Не поверите. Молниеотводы.

[Александр Василь...]

Поймите мами и объясните заказчику, чту ему нужна обычная наладка имеющейся части здания, которую ваша фирма сделать явно не может. И те, кто предлагают мерить с платы доводчика тоже не могут. Результативная процедура выглядит несколько иначе. Реальная нагрузка на холодильную машину определяется элементарно, в том сисле по методу LordN, тетрадкой. Сейчас поищу фотографии.

Эти ребята - в тройке по Питеру по величине. Неужели пишут околесицу специально?

[Aik]

Может я предложу бред, то сильно не ругайте...
А что если попробовать искусственно повысить давление конденсации. Т.е. подсоединить манометр к линии нагнетания, всасывания хладона и термометр на выходе из чиллера воды. Искусственно потихоньку снижать теплосъем с конденсатора и смотреть при каком давлении конденсации хладона выходные параметры воды превысят уставку. Как только температура воды начнет расти - эксперимент закончить.
Потом определив марку компрессора посмотреть его холодопроизводительность при полученных давлениях (всасывания и нагнетания) и при нормальных (проектных) давлениях. Разность холодопроизводительностей принять как запас чиллера по холоду.

[vadim999]

Не поверите. Молниеотводы.

А-а-а-а. Тот думаю, и чавой-то в луже? Дык, пымаю, для лучшего контакту.

[sergey'd]

Ух ты!! Сердце замирает когда такие системы вижу , готов просто рядом постоять, поучиться.