Котел водгрейный - жаротрубный или водотрубный, Что лучше, почему жаротрубники в лидерах? Опции

[К.Д.]

Дык буржуины проклятые и пишут нормы качества воды не по нашему РД а по своим соображениям. А ведь в России еще очень любят комплексоны, которе шлам вываливают в промышленных масштабах или соль месяцами не завозят на ВПУ. Я же писал что если как положено работать и продувку периодическую делать даже жаротрубнику. Кроме того качество воды имеет неприятное свойство меняться в течение года и без постоянного лабораторного контроля неизвестно что из ВПУ выйдет через 2 месяца эксплуатации. Все таки в СССР не дураки инструкции писали и держали такой штат лаборантов и прочих ненужных капиталистам человеков.

[К.Д.]

Дык буржуины проклятые и пишут нормы качества воды не по нашему РД а по своим соображениям. А ведь в России еще очень любят комплексоны, которе шлам вываливают в промышленных масштабах или соль месяцами не завозят на ВПУ. Я же писал что если как положено работать и продувку периодическую делать даже жаротрубнику. Кроме того качество воды имеет неприятное свойство меняться в течение года и без постоянного лабораторного контроля неизвестно что из ВПУ выйдет через 2 месяца эксплуатации. Все таки в СССР не дураки инструкции писали и держали такой штат лаборантов и прочих ненужных капиталистам человеков.

[tolant]

[quote name='К.Д.' date='13.9.2009, 22:05' post='434395']
А чем автоматика то сложнее? В России независимо от типа котла требования к автоматизации одинаковые. На жаротрубнике только реле протока надо ставить на 20-30% от номинала а на водотрубнике отсечка сразу при небольшом снижении - это решается при относительно небольших котельных включением каждого котла со своим насосом, а дальше советская схема.

К.Д в проект для водотрубника двухступеньчутую горелку заложишь?
Я для водотрубника полубому только модулируемую предусмотрю. Для жаротрубника установка двухступеньчатой горелки возможна ( это решается с заказчиком с учетом ограниченного (для ряда типов котлов) количества пусков котлов). У водогрейных котлов объем воды больше, регулирование проще, есть запас тепловой энергии.
Не на всех жаротрубниках есть реле протока.

[zeman]

Видимо, солесодержание завышенное - мала продувка, надо где-нибудь половину воды сливать...

Видимо анализ воды не делали, как и водоподготовку. Типа вода "мягкая", нафига козе баян.

[К.Д.]

2 tolant

А я стараюсь вобще не ставить двухступенчатые горелки, поскольку мне хлопанье клапанами не нравится. Реле протока стоит копейки и поставить его нет никаких проблем для водотрубника. Запас тепла - нафига он нужен?

[tiptop]

Жаротрубник потребителю по любому лучше - в связи с большим обьемом воды в котлах - стабильная температура на выходе из котла

Это является достоинством жаротрубника только до тех пор, пока не потребуется более высокая температура.
А всегда поддерживать на выходе котла максимально допустимую рабочую температуру не очень хочется. Это и повышенные потери тепла с уходящими газами (не намного, правда), и повышенное накипеобразование, и более высокая вероятность остановки котла из-за выбега за эту макс. допустимую температуру...

Видимо анализ воды не делали, как и водоподготовку. Типа вода "мягкая", нафига козе баян.

Миль пардон. Тут Вы не угадали.
Водоподготовка - 2-ступенчатое Na-катионирование, термическая деаэрация (для работающих рядом ДКВР-ов).
ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ питательная и котловая ВОДА СООТВЕТСТВУЕТ ТРЕБОВАНИЯМ ИЗГОТОВИТЕЛЯ КОТЛА.
Тем не менее, на дымогарных трубах выпадает столько шлама, что котёл страшно эксплуатировать.
Ну, а у работающих рядом ДКВР-ов нет и намёка на что-то подобное.

Сообщение отредактировал tiptop - 15.9.2009, 20:21

[andr111]

Свои пять центов в обсуждение:

1. Для водотрубника действительно нужен бустерный насос, т.к. его сопротивление весьма значительно.
Но и для жаротрубника очень часто нужно наличие подмешивающего насоса, обеспечивающего определенную дельту температуры на входе-выходе воды из котла (обычно допускается не более 40С). Напор у него конечно маленький, но зато и работать ему на перегретой воде приходится (130-150С), что не подарок…

2. про КПД.
Правильно уже говорили, что на водотрубнике Тух газов = 120-140С – следовательно КПД высокий.
На жаротрубнике такое можно получить только с использованием экономайзера, а это еще 20-25% к стоимости котла.

3. Про эксплуатацию.
Были случаи, что из-за неправильной растопки в процессе пусконаладки специализированными организациями, жаротрубники лопались (из-за температурных напряжений). Заварить корпус котла (толщиной свыше 20 мм, из зарубежной стали отличающейся от нашей по составу, в сложных условиях по доступу к месту сварки) – это еще та задачка!!! Таких спецов на нашей родине очень мало.

Водотрубник ремонтируется сварщиком пьяным обыкновенным, с достаточно большой гарантией успеха.

4. Про материалы котлов.
Жаротрубник зарубежный в основном из черной стали сделан, но не простой, а с присадками различных металлов. Такой стали у нас может и не оказаться. И для ремонта электрод (или проволоку сварочную) найти может быть проблематично. Жаровая труба, как правило делается из низколегированной стали, но тоже с достаточно хитрым составом.

Водотрубник – состоит из набора труб простой котловой стали 20.
Отклоняясь от темы также добавлю, что экраны всех парогенераторов на ТЭС также делаются из этой стали. Тут все просто…. И никакой нержавейки!!!

5. По качеству воды (химсостав) – критично для всех примерно одинаково.

6. По качеству воды (взвеси).
На нефильтрованной воде жаротрубник (с почти нулевыми скоростями теплоносителя в его корпусе, с формой корпуса в виде ловушки грязи (вход и выход ведь сверху!!!)) превращается в отстойник, со всеми вытекающими…..

Водотрубник, имея более проточную конструкцию поверхностей нагрева, большие скорости теплоносителя – к этому не столь критичен.

7. По топливу.
Жаротрубник весьма критичен. Плохой распыл жидкого топлива- прогар жаровой трубы, тепловой перекос конструкции. Недожог – занос дымогарных труб. Чуть большее разрежение в топке- вынос факела в дымогарные трубки, с их последующим прогаром.

Водотрубник не столь критичен. Топка больше, конфигурация проще –есть где сжечь топливо любое без проблем. Вот те же КВГМы работают с горелкой РГМГ на мазуте!!!. Это горелка с ротационной форсункой нашего производства. Та еше горелка (ее лучше сразу заметь на что-нибудь более приличное), но все-равно работают, и не один десяток лет…

Сообщение отредактировал andr111 - 15.9.2009, 21:58

[zeman]

ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ питательная и котловая ВОДА СООТВЕТСТВУЕТ ТРЕБОВАНИЯМ ИЗГОТОВИТЕЛЯ КОТЛА.
Тем не менее, на дымогарных трубах выпадает столько шлама, что котёл страшно эксплуатировать.

Может откроете нам страшную тайну физики (или химии) этого процесса.

[tiptop]

Для водотрубника действительно нужен бустерный насос, т.к. его сопротивление весьма значительно.
Но и для жаротрубника очень часто нужно наличие подмешивающего насоса

Не нужны никакие дополнительные насосы ни тому, ни другому.
"Очень часто" их почему-то ставят - это другой разговор...

Может откроете нам страшную тайну физики (или химии) этого процесса.

Никакой тайны. Я же сразу написАл:

Видимо, солесодержание завышенное

(Но оно в пределах допустимого)
Исходная вода из артезианской скважины.

[tolant]

>>

4. Про материалы котлов.

>>Жаротрубник зарубежный в основном из черной стали сделан, но не простой, а с присадками различных металлов. Такой стали у нас может и не
>>оказаться. И для ремонта электрод (или проволоку сварочную) найти может быть проблематично. Жаровая труба, как правило делается из
>>низколегированной стали, но тоже с достаточно хитрым составом.


>>Водотрубник – состоит из набора труб простой котловой стали 20.

>>Отклоняясь от темы также добавлю, что экраны всех парогенераторов на ТЭС также делаются из этой стали. Тут все просто…. И ник

акой
>>нержавейки!!!

Andr
Странно.Почему сталь 20 называется "простая котловая", очень неплохая сталь.
У меня по паспорту котел сделан из стали аналогичной 17ГС (см вложение), про какие легирующие прибавки идет речь? Что у Вас за чудо жаротрубный котел, можете прислать информацию по материалам?

Эксплуатацией можно убить любой котел. Топливная система собрана по проектной документации? Запуск котла осуществлялся через систему автоматики или по принципу включил выключил вручную? Инструкция по эксплуатации по изменению температуры теплоносителя во времени соблюдалась? Деаэратор, водоподготовка существует , работает?

Если мощности большие (единичная мощность больше 30МВт)
и система теплоснабжения существующая (открытая)
и температурные параметры высокие (более 130 град), конечно лучше взять водотрубник.

Прикрепленные файлы

 Material.JPG ( 113,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143
 material2.bmp ( 300,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Alex_]

2 Alex_
... если котельная впритык (ну не ставим мы резерв мощности) да еще и ГВС вдруг на расчетную нагрузку вылез, при температурах близких к расчетным, то включение насоса рециркуляции вызывает снижение расхода теплоносителя в контуре потребителя. Хотя данный вопрос сильно зависит еще и от требуемой температуры обратки.

Когда котельная работает "на максимуме" то и с температурой обратки все должно быть в порядке (~70С) и включение насоса рециркуляции не требуется. Рециркуляция нужна в межсезонье, когда обратка "холодная"

А к теме что могу добавить: всяк котел хорош на своем месте.
Для частных автономных систем малой мощности - чугунный секционный. Для "грязных" и проблемных топлив - стальной котел с большой топкой, простой геометрией и без узких жаровых каналов. Для средних систем, работающих на легких топливах - жаротрубный, для мощных - водотрубный. Как на маразм смотрю на крошечные стальные жаротрубные котелки, требующие, тем не менее, водоподготовки и контроля Тобр., на чугунные секционные котлы, где одну секцию надо поднимать вчетвером, на гигантские жаротрубники, которые не укладываются в транспортный габарит и вес при автоперевозке. ИМХО

[tiptop]

А когда речь заходит о котлах чугунных секционных, я говорю, что "помню-помню, какие горы чугунных секций были около квартальных котельных в советское время"

Сообщение отредактировал tiptop - 16.9.2009, 17:12

[andr111]

2 tolant

Сталь 20 - действительно простая. От обычной стали 3 отличается только повышенным содержанием углерода. Легирующих присадок в ней нет. Потому и простая, что "черная". Варить ее можно самым простым электроом типа Э42, без защитных газов и др "хитростей".

Стали 17ГС, 17Г1С относятся к низколегированным маркам сталей, см напрмер здесь : http://www.metsib.ru/tech.php?ms=1
Т.е. они имеют лигирующие присадки, что усложняет обычно технологию сваривания, особенно если речь идет о толстостенном прокате.


2 tiptop

А насосы в схемах обвязки котлов все-таки нужны, их поставщики прописывают как обязательные элементы.
Так, например график 130/70 или 150/70, а в вкотле дельта по температуре не более 40С допускается. Вот обратку и подогревают водой из котла при помощи подмешивающего насоса. Посмотрите схемы LOOS.

[tiptop]

2 tiptop
А насосы в схемах обвязки котлов все-таки нужны, их поставщики прописывают как обязательные элементы.
Так, например график 130/70 или 150/70, а в вкотле дельта по температуре не более 40С допускается. Вот обратку и подогревают водой из котла при помощи подмешивающего насоса. Посмотрите схемы LOOS.

Ну, а если не смотреть схемы LOOS, а просто немного подумать, то можно быстро прийти к выводу, что
ДЛЯ ПРОКАЧИВАНИЯ ВОДЫ ЧЕРЕЗ КОТЁЛ ДОСТАТОЧНО ОДНОГО НАСОСА.

[shadow]

2 tolant

Сталь 20 - действительно простая. От обычной стали 3 отличается только повышенным содержанием углерода. Легирующих присадок в ней нет. Потому и простая, что "черная". Варить ее можно самым простым электроом типа Э42, без защитных газов и др "хитростей".

Стали 17ГС, 17Г1С относятся к низколегированным маркам сталей, см напрмер здесь : http://www.metsib.ru/tech.php?ms=1
Т.е. они имеют лигирующие присадки, что усложняет обычно технологию сваривания, особенно если речь идет о толстостенном прокате.
2 tiptop

А насосы в схемах обвязки котлов все-таки нужны, их поставщики прописывают как обязательные элементы.
Так, например график 130/70 или 150/70, а в вкотле дельта по температуре не более 40С допускается. Вот обратку и подогревают водой из котла при помощи подмешивающего насоса. Посмотрите схемы LOOS.

Разность температур 40С это только для жаротрубных? Для водотрубных не видел таких огранечений,
наример: котел ПТВМ-50,100 предназначен выработки перегретой воды с расчетным температурным перепадом при основном режиме 150-70С.

[tiptop]

наример: котел ПТВМ-50,100 предназначен выработки перегретой воды с расчетным температурным перепадом при основном режиме 150-70С.

КВ-ГМ-10, например.
А, может быть, и меньшей теплопроизводительности есть котлы на 150-70...

[andr111]

Если посмотреть требования на жаротрубники , тех же LOOS или Виссманн, то можно найти требование по дельте температуры в 40С между входом и выходом.
Затем можно посмотреть график отпуска тепла и увидеть, напрмер, 150/70 или 130/70. Потом действительно придется немного подумать, и понять, что нужно не только воду через котел прокачивать, но и температуру регулировать. А для этого подмешивающий насос и нужен (на малых мощностях проблема иногда решается установкой трехходового регулирующего клапана)

Впрочем можно и не думать, а внимательно посмотреть схему от поставщика по обвязке котла и увидеть то же самое. Впрочем, думать это как то надежнее....


По водотрубником- вопрос спорный, согласен.

Тут многое завивит от гидравлики всей сети. Какой перепад давления нужно обеспечить на входе-выходе котельной, сколько котлов, какой график отпуска тепла, и каково сопротивление котла.

[Гость_DinaZavr_*]

В больших водотрубных котлах важен не перепад температур, а расход. У них большое сопротивление порядка 12 м и более при расчетном режиме. А расчетный - 150-70. Сами температуры дело вторичное, график может быть и пониженный. Но если из-за пониженного перепада увеличить расход, например в 1.5 раза, то сопротивление самого котла возрастет в 2.25 раза и на выходе не останется перепада напора - всё в котлах потеряется.

Для таких котлов надо ставить на каждый котел свой насос. Приходилось сталкиваться со случаями, когда ставили один большой насос на несколько котлов. Полной нагрузки нет, работает только один котел, остальные отключены по воде. В результате из 50 м напора насоса 45 терялись в котле. На выходе нет перепада. В таких условиях единственный выход - бесполезно гонять часть расхода насоса по обводной линии.

Ну и обсуждая жаротрубники не надо зацикливаться на решениях конкретных фирм "тех же LOOS или Виссманн". Не надо сравнивать какой-нибудь "Matiz" с "Белазом".

[Alex_]

Ну и обсуждая жаротрубники не надо зацикливаться на решениях конкретных фирм "тех же LOOS или Виссманн". Не надо сравнивать какой-нибудь "Matiz" с "Белазом".

ВИССМАНН, пожалуй, лучшие стальные жаротрубники средней мощности... Это их сильная позиция - здесь не поспоришь. А кто тогда матиз?

[К.Д.]

В больших водотрубных котлах важен не перепад температур, а расход. У них большое сопротивление порядка 12 м и более при расчетном режиме. А расчетный - 150-70. Сами температуры дело вторичное, график может быть и пониженный. Но если из-за пониженного перепада увеличить расход, например в 1.5 раза, то сопротивление самого котла возрастет в 2.25 раза и на выходе не останется перепада напора - всё в котлах потеряется.

Для таких котлов надо ставить на каждый котел свой насос. Приходилось сталкиваться со случаями, когда ставили один большой насос на несколько котлов. Полной нагрузки нет, работает только один котел, остальные отключены по воде. В результате из 50 м напора насоса 45 терялись в котле. На выходе нет перепада. В таких условиях единственный выход - бесполезно гонять часть расхода насоса по обводной линии.

Перевод на пониженный перепад не часто делают и только а тех случаях когда котел не тянет по экспертизе промбезопасности и денег не предвидится, а тепло давать надо.
Общий насос очень даже неплохо, поскольку в больших котельных регулирование должно быть строго качественным, и расход до температуры подрезки не меняется. При этом расход на потребителя дается клапаном перепуска, а в котловом контуре держится насосами рециркуляции. Далее нужно ставить летние насосы и рулить уже ими, тогда не будет проблем с полным протоком через 1 агрегат. Ну или можно схему 1 котел 1 насос, но для районной котельной это уже не покатит, ползала в насосах будет

[Гость_DinaZavr_*]

Общий насос очень даже неплохо, поскольку в больших котельных регулирование должно быть строго качественным, и расход до температуры подрезки не меняется. При этом расход на потребителя дается клапаном перепуска, а в котловом контуре держится насосами рециркуляции. Далее нужно ставить летние насосы и рулить уже ими, тогда не будет проблем с полным протоком через 1 агрегат.

Не общий насос, а общую насосную группу из нескольких рабочих насосов, включая летние. Чтобы можно было нагрузку подключать постепенно.

ВИССМАНН, пожалуй, лучшие стальные жаротрубники средней мощности... Это их сильная позиция - здесь не поспоришь. А кто тогда матиз?

Что значит "средней" мощности? Вот в СССР к котлам малой мощности относились даже все ДКВР. Т.е. все ВИССМАНН и подобные - как раз "матизы". Это совершенно не значит, что они хуже - наоборот. Как не значит, что в свой нише автомобиль "матиз" хуже "белаза". В СССР вообще с котлами таких диапазонов была беда - ничего хорошего и компактного. Были и несколько жаротрубников, но несравнимо худшего качества - правда легкоремонтируемых. Сейчас, конечно и наши котлы появились, но однозначно заявлять, что лучше жаротрубный или водотрубный нельзя. Для каждого находится своё место. Очень хорошо, что теперь есть выбор.

[Alex_]

Что значит "средней" мощности?

Я со своими, скромными, мерками средней мощностью называю от 100 кВт до 2 МВт

Вот в СССР к котлам малой мощности относились даже все ДКВР.

Не, мне не пришлось работать в СССР. Делаешь 500 кВт котельную и считаешь нормальной такой работой. А на СШГЭС один генератор в тысячу раз мощнее... Уважение вызывает, безусловно.

[tiptop]

Для каждого находится своё место.

Если продолжить аналогии с автомобилями, то выходит, что можно сказать: "Вот, у мерседеса такое-то предназначение, а у жигулей - несколько другое. Каждый хорош на своём месте"...
А я бы сказал чуть-чуть по-другому.
Что бы ни появилось на рынке - всё будет куплено.
Будут продаваться и чугунные секционные, и жаротрубные, и водотрубные, и те, в которых вода течёт между стальными листами...
И выбор будет делаться вовсе не путём сравнения специфических характеристик.

[tiptop]

Много, где "нашлось место" и для подовых горелок, и для ручных запальников (если кто не знает, ручной запальник - это шланг с трубой на конце).

Этим летом видел, как в котельной, в которой "нашлось место" для ТВГ-8 (Qном=8 Гкал/ч), этот котёл ремонтируют. У котла ЧЕТЫРЕ ПОДОВЫЕ ГОРЕЛКИ.
Его ремонтируют...
Хотя для него разработана замена с блочной горелкой.

Это всё я к тому, что многие решения бывают довольно сомнительными с инженерной точки зрения.

Конечно же, я понимаю, что нужно принимать мир таким, какой он есть...

Сообщение отредактировал tiptop - 19.9.2009, 23:07

[vaka66]

Tip top, наверное накладно ставить 4 блочные горелки между ширмами в ТВГ, этак за теже деньги можно и 1 жаротрубник с 1 горелкой поставить Мега на 4.
Вообщето подовые горелки легко автоматизируются, и они бесшумны. А главное для них можно не применять вентилятор, только дымосос с регулированием по тяге, если ны выжимать всю мощность.

Вот только качество горения на подовых получить очень сложно приемлемое при Альфе до 1,25

[tolant]

Странно.
Так никто не хочет (НЕ МОЖЕТ) ответить почему жаротрубники в лидерах. Есть гипотезы?

[tiptop]

Странно.
Так никто не хочет (НЕ МОЖЕТ) ответить почему жаротрубники в лидерах. Есть гипотезы?

Вы не находите то, что ждёте ?
В частности, я писАл, что ставить жаротрубники выгодно всем, кроме "эксплуатации":

Сообщение #4

[Гость_DinaZavr_*]

Странно.
Так никто не хочет (НЕ МОЖЕТ) ответить почему жаротрубники в лидерах. Есть гипотезы?

Где в "лидерах"? Назовите источники, таблицы рейтингов и т.п.


Среди кого в лидерах? Назовите условия применения, топливо, диапазоны мощностей, условия эксплуатации и т.п.

Другое дело, что доля жаротрубных котлов за последнее десятилетие растет и будет расти, потому что они вытесняют в определенной нише устаревшие конструкции - чугунные котлы, кустарные или полукустарные водотрубные. До сих пор ведь льют "Универсал-5" и подобные. Конечно, сейчас нет смысла проектировать и строить, например, котельную с 6 котлами Тула-3.

[tiptop]

Tip top, наверное накладно ставить 4 блочные горелки между ширмами в ТВГ

В моём сообщении есть неточность - не "с одной горелкой".
Взамен ТВГ предлагают котёл с двумя дутьевыми горелками:
КВ-Г-9,65-150

[shadow]

Прошу прощения за оффтоп, незнаю куда написать свой вопрос, раз уж речь зашла о котлах то тут наверняка есть специалисты.

Вопрос следующий: имеется водогрейна котельная с двумя жаротрубными котлами по 400 кВт. В летний период котельная работает только на ГВС и среднечасовая нагрузка составляет 75 кВт, что ниже нижнего 30% рабочего предела горелки. Как в этом случае будет работать котел, горелка?

[tiptop]

среднечасовая нагрузка составляет 75 кВт, что ниже нижнего 30% рабочего предела горелки. Как в этом случае будет работать котел, горелка?

Ничего особенного...
Горелка будет включаться и выключаться.
Котлу это должно быть безразлично (вкл/выкл с небольшим факелом).
Естественно, горелку лучше настроить так, чтобы могла работать на допустимом минимуме.

Сообщение отредактировал tiptop - 21.9.2009, 18:27