Чем гасить большой перепад на вводетеплосети в ЦТП, балансировочный клапан или регулятор до/после себя Опции

[Гость_Technocrat_*]

Господа, что делать в следующей ситуации вроде следующей (это не конкретный проект - меня в принципе интересует)?
На вводе по тех. условиям

P1= 9 бар, T1=150
P1= 4 бар, T2=70

Имеется ГВС (двухступенчатое подключение) и отопление (подключение через теплообменник).
Суммарная тепловая мощность порядка 3 Гигакалорий.
Принята схема ЦТП с общим гидравлическим регулятором перепада давления на обе системы, установленном на подающей магистрали и седельными клапанами на каждой системе.
Пусть потери в наихудшей петле 0.5 бар.
Получается, что регулятор перепада должен "задавить" 9-0.5-4 = 5.5 бар
Это, естественно, оказывается неприемлемо по условию безкавитационного режима его работы (расчет для регулятора Danfoss):

dP<=z*(Pперед-Pнасыщ.паров)=0.6*(9-3.7)=3.18 бар

(При 150 градусах давление насыщенных паров воды около 3.7 бар)

Выходит, что, как минимум, 2.4 бара надо погасить чем-то. Суть моего вопроса - чем гасить избыточный перепад давлений в таком случае?
Я вижу 2 варианта:

1. Балансировочный клапан, установленный на потери 2.5 бар в обратке. Здесь плохо то, что такой вариант экспертиза ни за что не согласует (сам не проверял - так моя начальница отдела говорит).
2. Регулятор давления после себя (чтобы P2 держал). Тут меня смущает точто я такого варианта ни разу не видел. Регулятор до себя в обратке ставят, а вот после себя - мне еще не встречалось

Может вы предложите еще какие-то варианты? (Переставить регулятор на обратку, к сожалению не вариант - поблемы с кавитацией снимутся, но 5.5 бар - все-равно слишком много).

[Гость_Technocrat_*]

Господа, что делать в следующей ситуации вроде следующей (это не конкретный проект - меня в принципе интересует)?
На вводе по тех. условиям

P1= 9 бар, T1=150
P1= 4 бар, T2=70

Имеется ГВС (двухступенчатое подключение) и отопление (подключение через теплообменник).
Суммарная тепловая мощность порядка 3 Гигакалорий.
Принята схема ЦТП с общим гидравлическим регулятором перепада давления на обе системы, установленном на подающей магистрали и седельными клапанами на каждой системе.
Пусть потери в наихудшей петле 0.5 бар.
Получается, что регулятор перепада должен "задавить" 9-0.5-4 = 5.5 бар
Это, естественно, оказывается неприемлемо по условию безкавитационного режима его работы (расчет для регулятора Danfoss):

dP<=z*(Pперед-Pнасыщ.паров)=0.6*(9-3.7)=3.18 бар

(При 150 градусах давление насыщенных паров воды около 3.7 бар)

Выходит, что, как минимум, 2.4 бара надо погасить чем-то. Суть моего вопроса - чем гасить избыточный перепад давлений в таком случае?
Я вижу 2 варианта:

1. Балансировочный клапан, установленный на потери 2.5 бар в обратке. Здесь плохо то, что такой вариант экспертиза ни за что не согласует (сам не проверял - так моя начальница отдела говорит).
2. Регулятор давления после себя (чтобы P2 держал). Тут меня смущает точто я такого варианта ни разу не видел. Регулятор до себя в обратке ставят, а вот после себя - мне еще не встречалось

Может вы предложите еще какие-то варианты? (Переставить регулятор на обратку, к сожалению не вариант - поблемы с кавитацией снимутся, но 5.5 бар - все-равно слишком много).

[Ernestas]

Суть моего вопроса - чем гасить избыточный перепад давлений в таком случае? [/b]

регулятор перепада давления.
почитайте например здесь

[Гость_Technocrat_*]

регулятор перепада давления.
почитайте например здесь

За ссылку спасибо.
Что такое регулятор перепада давления я знаю. Не верится что эти РПДП выдерживают любой перепад давлений (на самом клапане, а не регулируемый перепад). Я попытался отправить запрос через их сайт, но, похоже, у них форма отправки таких запросов глючит. Так и не понял, отправлен он или нет.
К тому же у нас в отделе принято использовать Danfoss. Это решаю не я.

Еще раз поясняю суть своего вопроса: Если весь перепад на вводе P1-P2 не удается погасить регулятором перепада давления, то какое (какие) еще устройства в дополнение к регулятору перепада можно поставить?

[shadow]

А почему вы перепад 5,5 бар собираетесь на регуляторе перепада срабатывать? А как же регулирующие клапаны на отопление и 2-ступень ГВС? Kvs регулирующиx клапанов рассчитывайте допустим на dp=2 бар, а клапан регулятора перепада на оставшиеся dp=2,5 бар и того 5,5 бар. Если у вас кавитация на регулирующем клапане его всегда можно разместить на обратке после теплообменника.

Прикрепленные файлы

 Определение_пропускной_способности_клапана.pdf ( 95,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

 

[den.mgn]

Оптимальный перепад на вводе ЦТП 2 – 2,2 бар, а погасить 18м при нагрузке 3Гкалл (38м3/ч) по-моему, не проблема. Потери в системе отопления 0,5 бар – это для подбора насоса на систему смешивания с более низким температурным графиком.
А вообще лучше схему трубной разводки ЦТП сюда выложить.

[Гость_Technocrat_*]

А почему вы перепад 5,5 бар собираетесь на регуляторе перепада срабатывать? А как же регулирующие клапаны на отопление и 2-ступень ГВС? Kvs регулирующиx клапанов рассчитывайте допустим на dp=2 бар, а клапан регулятора перепада на оставшиеся dp=2,5 бар и того 5,5 бар.

По поводу перепада на седельных клапанах.
Если попробовать сбросить 2.5 бар на регуляторе перепада, то седельные клапаны не проходят по кавитации:

dP<=0.5*(9-2.5-3.7) =1.4 бар

Так что это не совсем выход.

По поводу перестановки на обратный трубопровод регулятора перепада.
Можно, но люди из моего отдела утверждают что регулятор на подающей каким-то образом защищает систему от гидроудара, пришедшего из сети. Не знаю, верить ли им, но все-же нет ли способа оставить регулятор перепада на подающей?

Потери в системе отопления 0,5 бар – это для подбора насоса на систему смешивания с более низким температурным графиком.

Схема подключения отопления - независимая. Тут без вариантов (так заказчики хотят). 0.5 бар - это теплообменник + седельный клапан (по минимуму, из-за кавитации) + еще всякие грязевики и др. оборудование ЦТП

Сообщение отредактировал Technocrat - 6.9.2009, 20:02

[Гость_Technocrat_*]

А вообще лучше схему трубной разводки ЦТП сюда выложить.

Схема примерно как на рисунке 63 на стр.53 вот тут
http://ru.heating.danfoss.com/PCMFiles/41/...RB.00.H4.50.pdf
("Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий" - может оно у вас и бумажное есть)

За исключением того что зависимой вентиляции нет, отопление через теплообменник и установка балансировочных клапанов - под вопросом (см. конец моего первого поста в теме).

Сообщение отредактировал Technocrat - 6.9.2009, 19:57

[Ernestas]

вот и Данфосс

Если весь перепад на вводе P1-P2 не удается погасить регулятором перепада давления, то какое (какие) еще устройства в дополнение к регулятору перепада можно поставить?

с чего вы решили что он не погасит весь перепад давления?
максимальный перепад давления 16-20бар

[Гость_Technocrat_*]

с чего вы решили что он не погасит весь перепад давления?
максимальный перепад давления 16-20бар

16-20 бар - это если не заботиться о кавитации, а при T1=150 не думать о ней нельзя

dP<=z*(Pперед-Pнасыщ.паров)=0.6*(9-3.7)=3.18 бар

(При 150 градусах давление насыщенных паров воды около 3.7 бар)

Сообщение отредактировал Technocrat - 6.9.2009, 20:07

[Ernestas]

16-20 бар - это если не заботиться о кавитации, а при T1=150 не думать о ней нельзя

на обратку, сами писали , что кавитации не будет.

[Гость_Technocrat_*]

Можно поставить регулятор на обратный трубопровод. Это одно из возможных решений. Но вот, например в схеме

рис. 63 на стр.53 вот тут
http://ru.heating.danfoss.com/PCMFiles/41/...RB.00.H4.50.pdf
("Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий")

комрады из Danfoss при температуре T1 тоже 150 оставляют регулятор перепада на подающей, а на обратке ставят балансировочный клапан, хотя, казалось бы, на обратной магистрали условия работы для него более щадящие. Мне сказали, что у нас в экспертизе такой вариант не пройдет, т.к. экспертам не нравится сама идея балансировочного клапана на обратке.

Может вы упрекнете меня в том, что я поднимаю умозрительные вопросы, но все-же можно ли что-то сделать, не переставляя регулятор перепада на обратку? Правы ли эксперты, которые утверждают, что балансировочный вентиль на обратном трубопроводе ставить нельзя?

Сообщение отредактировал Technocrat - 6.9.2009, 20:40

[Ernestas]

Можно поставить регулятор на обратный трубопровод. Это одно из возможных решений. Но вот, например в схеме
рис. 63 на стр.53 вот тут

странно, нашел только рис 60 на стр 51 . больше нету.((

Правы ли эксперты, которые утверждают, что балансировочный вентиль на обратном трубопроводе ставить нельзя?

а чем они мотивируют?
если независимое подключение отопления, то ставьте хоть черта лы... чем он навредит?

Сообщение отредактировал Ernestas - 6.9.2009, 20:47

[Гость_Technocrat_*]

странно, нашел только рис 60 на стр 51 . больше нету.((

Извиняюсь.
Я номер страницы и рисунка привел по бумажному пособию "Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий" 2007 года издания, и поставил ссылку на PDF с сайта Danfoss с таким же названием. Сейчас проверю насколько PDF соответствует тому, что у меня в руках.

[Гость_Technocrat_*]

Да. Вы правы. Они его с 2007 года переделали немного.
Во всех предыдущих постах я имел в виду тот рисунок, который в текущей версии руководства переместился сюда:
Рис 60 на стр. 51

Сообщение отредактировал Technocrat - 6.9.2009, 21:58

[HeatServ]

Несколько шайб на подачу (с одной свист стоять будет), и одна на обратку (для подпора). Дёшево и сердито. Формулы - проще не придумать.

[Гость_Technocrat_*]

Несколько шайб на подачу (с одной свист стоять будет), и одна на обратку (для подпора). Дёшево и сердито. Формулы - проще не придумать.

Если бы все было так просто

• Во-первых, на слово шайба у нашей московской экспертизы, как я понял из рассказов своей начальницы, аллергия. Увидев шайбу, они делают вот так Этого нельзя, потому что нельзя никогда.
• Во-вторых, вы вот говорите "Несколько шайб на подачу", но перед регулятором перепада и седельными клапанами понижать давление крайне нежелетельно из-за условия безкавитационной работы:
  

  dP<=z(Pперед.клапаном.-Pнасыщ.паров)

Сообщение отредактировал Technocrat - 6.9.2009, 22:11

[HeatServ]

Если бы все было так просто

• Во-первых, на слово шайба у нашей московской экспертизы, как я понял из рассказов своей начальницы, аллергия. Увидев шайбу, они делают вот так Этого нельзя, потому что нельзя никогда.
• Во-вторых, вы вот говорите "Несколько шайб на подачу", но перед регулятором перепада и седельными клапанами понижать давление крайне нежелетельно из-за условия безкавитационной работы:
  

  dP<=z(Pперед.клапаном.-Pнасыщ.паров)

Странные ребята эти эксперты. Шайбы им уже не нравятся.
А понижать перед клапанами и не надо, надо подпорную шайбу просто.
Короче, с шайбами всё просто, непросто с экспертами.

[shadow]

Technocrat читайте мой первый пост в этой теме. Что вы уперлись в кавитацию, поставте регулирующие клапаны на обратке после теплообменников и забудте про кавитацию, а регулятор перепада пускай стоит на подаче. А то тут уже народ дроссельные шайбы начал предлагать .

[jota]

Нормальный перепад давления. Только регулятор перепада.
Ув. Technocrat! График теплосетей чаще всего 150/70 со срезкой на 130*С. Но даже если и 150*С если выходите на пределы по кавитации - РД на подаче и регулировочный клапан ставите на обратку - Вам уже писали.
При таких мощностях отдельные регуляторы давления на отопление и на ГВ
Балансовый вентиль или шайба не регулируют давления, а ограничивают максимум расхода. О том, что шайбы сбрасывали давление можно было говорить в элеваторных системах с постоянным расходом. И то, если по ошибке закрывалась задвижка №2 а не №1 - на систему попадало полное давление тепловой сети и, как правило где-то систему отопления рвало.
Ваши проблемы часто от того, что у вас с маниакальным упорством ставят разборные теплообменники у которых рабочее давление 10 бар до первой разборки. В тоже время, во всём остальном мире для жилых домов и не только, используются в основном паянные с испытательным давлением 39 бар. Поэтому никогда не стоит вопрос о том, что на теплообменник подаётся высокое давление.

[zr84]

....
Суммарная тепловая мощность порядка 3 Гигакалорий.
Принята схема ЦТП с общим гидравлическим регулятором перепада давления на обе системы, установленном на подающей магистрали и седельными клапанами на каждой системе.
Пусть потери в наихудшей петле 0.5 бар.
Получается, что регулятор перепада должен "задавить" 9-0.5-4 = 5.5 бар
...

Уважаемый.
9-(4+0.5)=4.5
Присоединяюсь к shadow, jota... РПД на обратку, сударь, на обратку. У вас "выстреливает" Ду=50, Kvs=32
А перепады разделить между РПД и 2-х:20/25 м, например..

Сообщение отредактировал zr84 - 7.9.2009, 8:31

[zeman]

+1 к последнему посту
И еще цифра потери давления 0,5 бар на регулирующем клапане, теплообменнике и грязевике вызывает у меня БОЛЬШИЕ сомнения.

[Гость_Technocrat_*]

Я спрашивал, права ли экспертиза, которая говорит, что ставить балансировочный вентильв обратку нельзя
Ernestas спросил

а чем они мотивируют?
если независимое подключение отопления, то ставьте хоть черта лы... чем он навредит?

Мотивируют они свое мнение тем, что падение давление, на которое был настроен балансировочный вентиль будет на нем наблюдаться только при сохранении расчетного расхода через него, а у нас расход будет меняться (в случае отопления, например, расход по местной воде снижен терморегуляторами, контроллер это отследил и прикрыл седельный клапан на сетевой воде, а в случае вениляции некоторые системы вообще могут быть выключены на ночь).

[baniffaciy]

Ув. коллеги!
Вопрос в следующем:
на какие параметры подбирать рег-р
перепада давления если исходные данные следующие
Р1тс 500кПа; Р2тс280кПа; dP теплоснабж. калориф.16кПА,
а на 2-х ходовом клапане на отопление по расчету должно быть dPкл=10кПА.
или что на каждое ответвление ставить рег-ры (так по крайне мере
нарисовано у Данфоса в рекомендациях), но на каждое отв. мне это как то
не неравится.
Схему прилогаю.

Спасибо!

Сообщение отредактировал baniffaciy - 18.4.2011, 12:01

Прикрепленные файлы

 ________________________.dwg ( 80,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[KGP1]

Я спрашивал, права ли экспертиза, которая говорит, что ставить балансировочный вентильв обратку нельзя.
Мотивируют они свое мнение тем, что падение давление, на которое был настроен балансировочный вентиль будет на нем наблюдаться только при сохранении расчетного расхода через него, а у нас расход будет меняться (в случае отопления, например, расход по местной воде снижен терморегуляторами, контроллер это отследил и прикрыл седельный клапан на сетевой воде, а в случае вениляции некоторые системы вообще могут быть выключены на ночь).

Думаю, что экспертиза права. Более того не только в обратку , но и в подающий - нельзя. Балансируют контуры только с постоянным расходом. В контурах (на каждый) с перменным расходом ставят регуляторы перепада. Да, это существенная плата за схемное решение с переменным расходом в контуре регулирования. "Кто платит деньги, тот и музыку заказывает".

[msi]

Ув. коллеги!
Вопрос в следующем:
на какие параметры подбирать рег-р
перепада давления если исходные данные следующие
Р1тс 500кПа; Р2тс280кПа; dP теплоснабж. калориф.16кПА,
а на 2-х ходовом клапане на отопление по расчету должно быть dPкл=10кПА.
или что на каждое ответвление ставить рег-ры (так по крайне мере
нарисовано у Данфоса в рекомендациях), но на каждое отв. мне это как то
не неравится.
Схему прилогаю.

Спасибо!

Мне кажется, Вы забыли обратный клапан на перемычке от насосной группы к подающей магистрали.
И имеются сомнения в диаметре первой гребенки.

Сообщение отредактировал msi - 18.4.2011, 14:28

[baniffaciy]

Мне кажется, Вы забыли обратный клапан на перемычке от насосной группы к подающей магистрали.
И имеются сомнения в диаметре первой гребенки.

Ув. msi спасибо Вам а ответы!
Но только я не пойму как Вы предлагаете
расположить обр. клапан см. эскиз.
А ззачем, ведь обр. клапана установлены
сразу после нагнетающих патрубков насосов.

А что Вас смущает в диаметре (если правильно Вас понял)
овтетвления на приточки.
Расход 3,1 т/ч скорость 0,74м/с вроде все в допустимых
пределах это во первых, а во воторых я работаю по заданию от
смежников и они выдали мне все диметры на отопление; вентиляцию;
ВТЗ; АВО и сопротивления данных систем.

Вопрос по преженму открыт (для меня по крайней мере)
РПД нужно ставить на каждое ответвление? В данном случае,
кокгда Р1 сети достаточно для преодоления спротивлений в регулиуемых системах,
а Р2 сети больше статического давления в системах потребления
или есть другие решения.

Спасибо!

Прикрепленные файлы

 18.04.JPG ( 57,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
 ________.JPG ( 119,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[KGP1]

Вопрос по преженму открыт (для меня по крайней мере)
РПД нужно ставить на каждое ответвление?

Да, что бы исключить их взаимное влияние при регулир потоков.

[baniffaciy]

Ув. 'KGP1!
Спасибо Вам.

....... В контурах (на каждый) с перменным расходом ставят регуляторы перепада. Да, это существенная плата за схемное решение с переменным расходом в контуре регулирования.

А если в узлах обвязки Т/О в контурах вентиляции; ВТЗ и АВО стоят 3-х ходовые, а не 2-х ходовые клапана то можно поставить
первый РПД на вводе в ИТП, а второй перед узлом смешения на отопление. Ведь на сколько я понимаю 3-х ходовой перерсапределяет потоки, или я заблуждаюсь.

Да, что бы исключить их взаимное влияние при регулир потоков.

Спасибо теперь понятно.

Прикрепленные файлы

 2.jpg ( 201,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[KGP1]

В указанной схеме необходимо разорвать цепь после РПД2, и соединить выход РПД2 с выходом РПД1 .

Ув. 'KGP1!
Спасибо Вам.

А если в узлах обвязки Т/О в контурах вентиляции; ВТЗ и АВО стоят 3-х ходовые, а не 2-х ходовые клапана

и расход на ввод будет постоянным, то достаточно установить либо РПД на ввод, если напор переменный, либо БК, если он относительно постоянен.

[jota]

Достаточно одного РПД на вводе.
Если кто имеет требования ставить отдельные РПД на каждую систему-прошу выложить!