Чем гасить большой перепад на вводетеплосети в ЦТП, балансировочный клапан или регулятор до/после себя Опции

[baniffaciy]

Ув. jota спасибо Вам!

Если честно то я запутался!

....на какие параметры подбирать рег-р
перепада давления если исходные данные следующие
Р1тс 500кПа; Р2тс280кПа; dP теплоснабж. калориф.16кПА,
а на 2-х ходовом клапане на отопление по расчету должно быть dPкл=10кПА.
или что на каждое ответвление ставить рег-ры (так по крайне мере
нарисовано у Данфоса в рекомендациях), но на каждое отв. мне это как то
не неравится.

..... В контурах (на каждый) с перменным расходом ставят регуляторы перепада. Да, это существенная плата за схемное решение с переменным расходом в контуре регулирования.

.. что бы исключить их взаимное влияние при регулир потоков.

Достаточно одного РПД на вводе.

Где же истина?!

Сообщение отредактировал baniffaciy - 19.4.2011, 23:09

[baniffaciy]

Ув. jota спасибо Вам!

Если честно то я запутался!

....на какие параметры подбирать рег-р
перепада давления если исходные данные следующие
Р1тс 500кПа; Р2тс280кПа; dP теплоснабж. калориф.16кПА,
а на 2-х ходовом клапане на отопление по расчету должно быть dPкл=10кПА.
или что на каждое ответвление ставить рег-ры (так по крайне мере
нарисовано у Данфоса в рекомендациях), но на каждое отв. мне это как то
не неравится.

..... В контурах (на каждый) с перменным расходом ставят регуляторы перепада. Да, это существенная плата за схемное решение с переменным расходом в контуре регулирования.

.. что бы исключить их взаимное влияние при регулир потоков.

Достаточно одного РПД на вводе.

Где же истина?!

Сообщение отредактировал baniffaciy - 19.4.2011, 23:09

[jota]

Если честно то я запутался!
Где же истина?!

Истину каждый ищет сам....
Помочь может:
http://ru.heating.danfoss.com/Content/B6A5...188_SIT130.html

http://ru.heating.danfoss.com/Content/91A5...335_SIT130.html

Программа расчёта ИТП
Danfoss Dimensioning program 3-20
http://www.lpmgroup.com/mitoitusohjelma/en...index.cfm?ID=40
Инсталируете её, потом перегружаете комп и инсталируете оттуда же DanfossDIM_Update.exe
Тогда не требует регистрации....

В путь!

[KGP1]

Если честно то я запутался!
Где же истина?!

Просчитайте гирдравлику в двух предельных режимах регулирования теплопотребления(макс и мин), обратив внимание на внесенные в общий контур сопротивления ПУ и РПД, тогда и принимайте решение.

[msi]

Ув. msi спасибо Вам а ответы!
Но только я не пойму как Вы предлагаете
расположить обр. клапан см. эскиз.
А ззачем, ведь обр. клапана установлены
сразу после нагнетающих патрубков насосов.

А что Вас смущает в диаметре (если правильно Вас понял)
овтетвления на приточки.
Расход 3,1 т/ч скорость 0,74м/с вроде все в допустимых
пределах это во первых, а во воторых я работаю по заданию от
смежников и они выдали мне все диметры на отопление; вентиляцию;
ВТЗ; АВО и сопротивления данных систем.

Вопрос по преженму открыт (для меня по крайней мере)
РПД нужно ставить на каждое ответвление? В данном случае,
кокгда Р1 сети достаточно для преодоления спротивлений в регулиуемых системах,
а Р2 сети больше статического давления в системах потребления
или есть другие решения.

Спасибо!

Вот схема погодозависимого теплового узла, которой я обычно пользуюсь с теми -иными модификациямию Схема рабочая, проверенная. Насчет диаметров. Площадь поперечного сечения гребенки должна быть не меньше суммы площадей всех присоединяемых к гребенке трубопроводов.
 10_05___639___.pdf ( 114,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 99

Можно, конечно, при таких перепадах и не ставить регулятор перепада давления, но он обеспечивает постоянство гидравлических характеристик в СО. Насос подбирается с напором, равным потерям в более загруженной ветви. Остальные ветви балансируются ручными клапанами.

Сообщение отредактировал msi - 20.4.2011, 9:00

[msi]

Истину каждый ищет сам....
Помочь может:
http://ru.heating.danfoss.com/Content/B6A5...188_SIT130.html

http://ru.heating.danfoss.com/Content/91A5...335_SIT130.html

Программа расчёта ИТП
Danfoss Dimensioning program 3-20
http://www.lpmgroup.com/mitoitusohjelma/en...index.cfm?ID=40
Инсталируете её, потом перегружаете комп и инсталируете оттуда же DanfossDIM_Update.exe
Тогда не требует регистрации....

В путь!

Вы толкаете коллегу на порочный путь полной зависимости от бездушных программ

[baniffaciy]

Просчитайте гирдравлику в двух предельных режимах регулирования теплопотребления(макс и мин), обратив внимание на внесенные в общий контур сопротивления ПУ и РПД, тогда и принимайте решение.

..... работаю по заданию от
смежников и они выдали мне все диметры на отопление; вентиляцию;
ВТЗ; АВО и сопротивления данных систем.

Данные от смежников :
1) контур Т/С приточек всего 3 шт в узлах обвязки Т/О ПУ применены 3-х ходовые
+ цирк. насосы.
dР3-х ход. 14/15/12 кПА
G 1,3/0,7/1,2 т/ч

2) контур Т/С ВТЗ узле обвязки Т/О ВТЗ применен 3-х ходовой + цирк. насос.
dР3-х ход. 10 кПА
G 0,475т/ч
3) контур Т/С АВО в проекте указано, что узел обвязки Т/О в комплекте с АВО

Достаточно одного РПД на вводе......

Т.е. РП2 надо убрать!?

Истину каждый ищет сам....
.....Программа расчёта ИТП
Danfoss Dimensioning program 3-20
http://www.lpmgroup.com/mitoitusohjelma/en...index.cfm?ID=40
Инсталируете её, потом перегружаете комп и инсталируете оттуда же DanfossDIM_Update.exe
Тогда не требует регистрации....

В путь!

Спасибо за ссылки программулину установил, но....
там все на нерусском при попытке выбрать русский яз.
получается некорректное отображение - иерогилфы какие-то.


P.s. Ув. коллеги Вы меня сильно не ругайте ежели я что не так понял или
не так сказал. Преследую одну цель - разобраться со всем этим делом.
Спасибо.
P.P.s.Пока писал сообщение произошло несколько ответов о как



Сообщение отредактировал baniffaciy - 20.4.2011, 10:47

Прикрепленные файлы

 3.jpg ( 126,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29
 2.jpg ( 201,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[baniffaciy]

Ув.msi!
Спасибо Вам.

.....Площадь поперечного сечения гребенки должна быть не меньше суммы площадей всех присоединяемых к гребенке трубопроводов.

Спасибо на счет диаметров коллекторов прочитал П.4.60 СП41-101-95.

Можно, конечно, при таких перепадах и не ставить регулятор перепада давления, но он обеспечивает постоянство гидравлических характеристик в СО. Насос подбирается с напором, равным потерям в более загруженной ветви. Остальные ветви балансируются ручными клапанами.

В соответсвии с приведенной Вами схемой мне следует убрать РПД1 из схемы которую я приводил
ранее. Похожее решение есть у Данфосса в его рекомендациях только у Данфосса РПД установлены еще на отв. к вентиляции
А как же тогда будет поддерживаться необходимый перепад давлений на узлах обвязки Т/О АВО; ВТЗ; ПУ если оставить только
РПД2 в моей схеме.

Сообщение отредактировал baniffaciy - 20.4.2011, 12:38

Прикрепленные файлы

 4.jpg ( 193,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[baniffaciy]

....... Насос подбирается с напором, равным потерям в более загруженной ветви. Остальные ветви балансируются ручными клапанами.

Спасибо!
Насос устанавливаю на перемычку согласно п3.7 п/п "а" СП 41-101-95 и подибираю его (насос) по п.4.10 п/п "а" СП 41-101-95
Или я не прав !?

[KGP1]

Видели, как и сколько РПД установлено на указанных схемах?
Правильно, насос на перемычке устанавливают при избытке напора на ввод, что бы снизить его на РТ и РПД.

Сообщение отредактировал KGP1 - 20.4.2011, 14:37

[jota]

там все на нерусском при попытке выбрать русский яз.
получается некорректное отображение - иерогилфы какие-то.

Нехватает кодовых таблиц в вашем Виндоусе. Выйдите через конр_панель на региональные установки и поставьте галочки на все языки русский-кириллица...
А вообще, программа простая и по-англ. со словарём освоите.....только надо знать чего хотите. Она за Вас не спроектирует, а только освободит от рутины ручных расчётов....

[baniffaciy]

......только надо знать чего хотите.....

Хочу правильно спроектировать ИТП. В данном случае цель ПОНЯТЬ
суть вопроса с местом установки и количеством РПД для этого конкретного
случая (см. посты выше)


Суважением!

[Бойко]

Несколько шайб на подачу (с одной свист стоять будет), и одна на обратку (для подпора). Дёшево и сердито. Формулы - проще не придумать.

Действительно! Зачем нужен "динамический" регулятор для снижения/удушения конкретной велечины напора. Т.к. автор указал, что в ТУ указаны не интервалы измениения Р1 и Р2, а их константы.

Если бы все было так просто

• Во-первых, на слово шайба у нашей московской экспертизы, как я понял из рассказов своей начальницы, аллергия. Увидев шайбу, они делают вот так Этого нельзя, потому что нельзя никогда.
• Во-вторых, вы вот говорите "Несколько шайб на подачу", но перед регулятором перепада и седельными клапанами понижать давление крайне нежелетельно из-за условия безкавитационной работы:
  

  dP<=z(Pперед.клапаном.-Pнасыщ.паров)

Ну.. вполне проходят и шайбы... другое дело, что у части проектировщиков есть желание поехать на бесплатный семинар... и/или повысить смету ИТП...

Technocrat читайте мой первый пост в этой теме. Что вы уперлись в кавитацию, поставте регулирующие клапаны на обратке после теплообменников и забудте про кавитацию, а регулятор перепада пускай стоит на подаче. А то тут уже народ дроссельные шайбы начал предлагать .

Действительно. Например так. А можно взять РПД нормальных производителей (тех кто, на самом деле, профессионально занимаются регуляторами прямого действия), с делителями потока, седлами расчитанными на "высокие" графики..

Теперь о причине поста. Кавитация клапана это свойство конкретного изделия сконструированного под "низкие" графики.
А вот необходимость установки РПД /их число (На мой скромный взгляд) должна быть обоснована необходимым/заданным качеством регулирования. В данном случае Тгвс и Тот. По сути РПД нужен для снижения взаимовлияния двух независимых контуров авт. регулирования. Требованиям к переходным процессам, точности, ресурсу рег. клапана и т.д. Важно и соотношение нагрузок.

В большинстве случаев эти требования либо отсутствуют, либо более чем скромные.

И совершенно не обязательно при этом рекламировать программы Данфосса. Я не пойму, они за каждое упоминание платят? Или построчно?

Сообщение отредактировал Бойко - 20.4.2011, 21:04

[jota]

И совершенно не обязательно при этом рекламировать программы Данфосса. Я не пойму, они за каждое упоминание платят? Или построчно?

Везут мешками, уже складывать некуда.....
То, что помогает мне - не жалко поделиться. У нас тоже мало интересуются программами. Проще запросить менеджера и тот посчитает и пришлёт. Но программа это такая штучка, с которой можно поиграть, задавая разные условия, при этом начинаешь понимать как взаимосвязаны различные компоненты схемы. Эта программа не привязана к Данфосс. Она предлагает на выбор ТА, Данфосс, Хонейвелл, Самсон или просто значения без привязки....
Человек хочет научиться, я дал совет со спокойной совестью.....
Вас это задевает. А если бы я указал справочник 50 летней давности с номограммами - Вы были бы больше довольны?

Сообщение отредактировал jota - 20.4.2011, 22:04

[baniffaciy]

....Человек хочет научиться.....

Ув. jota!
Спасибо Вам за понимание

А если бы я указал справочник 50 летней давности с номограммами - Вы были бы больше довольны?

Я был бы доволен. Ведь рекомендации производителя по подбору того или иного оборудования
по моему скормному мнению все равно скрытая реклама, и попытка продать свое оборудование.
А справочники это источник фундаментальных знаний опираясь на которые проектировщик может решать
поставленные перед ним задачи не привязываясь к конкретному производителю.
В данном случае шайба или РПД.
Так что если не затруднить выкладывайте справочник.


С уважением!

[jota]

Так что если не затруднить выкладывайте справочник.

Затруднюсь.
Ищите в интернете. И здесь на форуме в разделе техн. литература...
Вам и правда рано к программам, если понятия нет....

Сообщение отредактировал jota - 20.4.2011, 22:52

[BIONDER]

Дабы не плодить новые темы, подниму старую. Перепад на вводе 80м. Давление в обратке 15-25 м. Товарищи, какие будут предложения? РПД+2-х даже на обратке не справятся.

[borm]

Ну так шайба(ы) и её более дорогие воплощения в виде балансовых вентилей например, не пойдет?

[BIONDER]

Ну так шайба(ы) и её более дорогие воплощения в виде балансовых вентилей например, не пойдет?

МОЭК не пропустит.

[tkachik90]

Дабы не плодить новые темы, подниму старую. Перепад на вводе 80м. Давление в обратке 15-25 м. Товарищи, какие будут предложения? РПД+2-х даже на обратке не справятся.

Можно решить задачу одним регулятором перепада давления с антикавитационным затвором (многоступенчатая редукция)

[Евгений Буш]

...Уважаемый.
9-(4+0.5)=4.5
Присоединяюсь к shadow, jota... РПД на обратку, сударь, на обратку. У вас "выстреливает" Ду=50, Kvs=32
А перепады разделить между РПД и 2-х:20/25 м, например..
...
не выстреливает, очень большая скорость истечения потока через РПД - 5,23 м/сек, максимально допустимая 3,5-4 м/сек.
Так что Ду-65 мм и соответственно Кvs=50 м3/час

...МОЭК не пропустит. ...
А бешеные располагаемые напоры в 80 м на абонентских вводах МОЭК допускает. Пусть дурака не валяют, а нормально
считают гидравлику и при этом избыточные напоры гасят на ЦТП-шках, дабы не "насиловать" и без того убогую подземку

Сообщение отредактировал Евгений Буш - 6.12.2017, 20:31

[BIONDER]

Можно решить задачу одним регулятором перепада давления с антикавитационным затвором (многоступенчатая редукция)

Можно поподробнее? В МОЭК предлагали ставить РД+РПД.

[tkachik90]

Можно поподробнее? В МОЭК предлагали ставить РД+РПД.

Смысл в том, что затвор имеет несколько ступеней ("гребней"), на каждой ступени достигается падение давления не выходящее за границу насыщения.
На выходе после нескольких ступеней имеем требуемое давление Р2.
Есть также другие варианты проточных частей, выдерживающие кавитацию, но для жидкостей это наиболее приемлемый на мой взгляд.
Такие регуляторы производит ряд заводов, это специсполнение.
Kvs на одном и том же Ду естественно ниже по сравнению со стандартными затворами.

 _______________________.jpg ( 620,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

[BIONDER]

Смысл в том, что затвор имеет несколько ступеней ("гребней"), на каждой ступени достигается падение давления не выходящее за границу насыщения.
На выходе после нескольких ступеней имеем требуемое давление Р2.
Есть также другие варианты проточных частей, выдерживающие кавитацию, но для жидкостей это наиболее приемлемый на мой взгляд.
Такие регуляторы производит ряд заводов, это специсполнение.
Kvs на одном и том же Ду естественно ниже по сравнению со стандартными затворами.

 _______________________.jpg ( 620,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

Спасибо, можно производителей в качестве не рекламы естейственно.

[Wiz]

В МОЭК предлагали ставить РД+РПД.

Это стандартное проходное решение.

[инж323]

...Уважаемый.
9-(4+0.5)=4.5
Присоединяюсь к shadow, jota... РПД на обратку, сударь, на обратку. У вас "выстреливает" Ду=50, Kvs=32
А перепады разделить между РПД и 2-х:20/25 м, например..
...
не выстреливает, очень большая скорость истечения потока через РПД - 5,23 м/сек, максимально допустимая 3,5-4 м/сек.
Так что Ду-65 мм и соответственно Кvs=50 м3/час

...МОЭК не пропустит. ...
А бешеные располагаемые напоры в 80 м на абонентских вводах МОЭК допускает. Пусть дурака не валяют, а нормально
считают гидравлику и при этом избыточные напоры гасят на ЦТП-шках, дабы не "насиловать" и без того убогую подземку

всё выстреливает. просто в МОЭК есть схема с ЦТП и теплосетями после неё с своим нормальным пьезометром и просто тепловыми узлами в секциях домов. а есть и ИТП свои у абонентов, которые укомплектовываются таким же набором автоматизации гидравлических режимом абонента(как в ЦТП). и перепад 80 метров не часто встречается, но вполне уже отработанный в плане типизации решений и воплощений с аспектами сложностей эксплуатации.
схему (ТС какого либо района эксплуатации) разместить не могу, ибо они реально ДСП, хоть сфоткать дадут в районе, если часто бываешь и даже собственно глядя на эту схему реально можно увидеть " то, что потом напишут в ТУ" твоему следующему объекту.А если еще всякие переключения и опорожнения делаешь их предупреждая, то вообще друг товарищ и брат ибо считаешься с ними( им на аварию ехать или это кто то сам себя сливает? А ты взял и успокоил, мол не волнуйтесь, эт мы тут .. работаем.) Да и исполниловкой делятся, что б можно было сопрячься нормально с уже построенными или давно существующими сетями. вобщем нормальные адекватные люди и спецы,хоть и мало их остается- провал 90-х ощущается системно. а в верхних эшелонах... там совсем другое. там очень сурово обострена подковерная борьба за близость к.. потокам и принятиям решений и контролем пару тройку лет назад проявившейся службы.. контроля.

[Евгений Буш]

...всё выстреливает. просто в МОЭК есть схема с ЦТП ...
Я чет не совсем понял.. не выстреливает в моем толковании это о выборе РПД Ду-50 и с Кvs=32 м3/час. по данным
топикстартера получается расчетный расход через регулятор G=3000/80=37,5 м3/час и
скорость V=G/S*3600=5,23 м/сек, что недопустимо по условиям производителя.

Про 80 м перепада я откликнулся на реальную ситуацию изложенную в сообщении № 46.
Оно конечно на ввод ИТП можно навешать как на елку гирлянды из РД, РПД, балансиров,
учитывая, что на каждом из них рекомендуется гасить не более 15-20 м,
но это со стороны МОЭК чистый волюнтаризм. У нас в Иванове в нашем районе
обратка 1,9 бар, а статика 2,0 бар, так теперь теплосеть с легким сердцем настойчиво "рекомендует" устанавливать
на обратке РД "до себя"(мол для себя же!), а это сотни абонентов. Как будто на ЦТП нельзя выправить ситуацию с гидравликой

[инж323]

"Как будто на ЦТП нельзя выправить ситуацию с гидравликой"- а описанная ситуация именно для самого ЦТП или ИТП, а не для тепловых узлов в секционных узлах тепловых. в сетях после ЦТП у нас нет ситуаций описанных в сообщении 46.
Хотя придумать такую ситуацию запросто, и подойти к решению её дилетантски- мол у нас в ЦТП подключены 17-24 этажные дома и потому вам для подключения проектируемой 7 -этажки вот такие неприятные условия и так сильно неохота подключаться к первичным сетям и так охота к ЦТП к вторичным. Вот и проблемы. Не технические, не инженерные, а вопрос грамоты и неуемной жадности( а вдруг дешевле жжжжж?)
и не стоит приводить примеры, когда на Рд надо( вернее- хочется ) гасить больше , чем он может. Он( РД) железный и физику не знает, но соблюдает машинально.

Сообщение отредактировал инж323 - 9.12.2017, 0:48