Коридоры без ест.осв. административного здания., есть вопросы. Опции

[Правильный ветер]

Здравствуйте! Есть административное здание (под офисы) в 4 этажа+подвал. С коридором в подвале более-менее ясно. На этажах есть коридоры без естественного освещения, длиной больше 15м. Вроде бы нужно сделать дымоудаление, но, с другой стороны, здание высотой менее 28м и даже меньше 6-ти этажей, вроде не производственное и не складское. Есть ещё пункт (в новом СНиП): г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками; Может проконсультирует кто про незадымляемые ЛК (я так понимаю с подпором воздуха). Когда их делать необходимо?
Хочу обосновать решение: либо делать дымоудаление из коридоров надземных этажей, на основании.....; либо не делать, на основаниии....
И вот ещё что: макс. длина коридора, обслуживаемая одним клапаном уже 45м? Это не порождает "развороты" в согласующих инстанциях?
Заранее благодарен!

[Правильный ветер]

Здравствуйте! Есть административное здание (под офисы) в 4 этажа+подвал. С коридором в подвале более-менее ясно. На этажах есть коридоры без естественного освещения, длиной больше 15м. Вроде бы нужно сделать дымоудаление, но, с другой стороны, здание высотой менее 28м и даже меньше 6-ти этажей, вроде не производственное и не складское. Есть ещё пункт (в новом СНиП): г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками; Может проконсультирует кто про незадымляемые ЛК (я так понимаю с подпором воздуха). Когда их делать необходимо?
Хочу обосновать решение: либо делать дымоудаление из коридоров надземных этажей, на основании.....; либо не делать, на основаниии....
И вот ещё что: макс. длина коридора, обслуживаемая одним клапаном уже 45м? Это не порождает "развороты" в согласующих инстанциях?
Заранее благодарен!

[MMM]

Посмотри здесь
http://www.forum.abok.ru/index.php?showtopic=3285
Обрати внимание на 3-й пост SS23/ там подробно раписано все

Длина коридоров обслуживаемых одним клапаном 30 м

[Гость_ss.23_*]

Наконец, появился доступ на сервер АВОКа! Сегодня весь день не было.
На остальные форумы заглядывал периодически из любопытства, но там или мизерная активность (близкая к нулевой), или обсуждается не интересная тематика.

---------------------------
к Правильному ветру

Если коридоры более 15 м, и - без естественного освещения, а здание - административное более 2-х этажей, то лучше сделать дымоудаление. С большой долей вероятности Вас могут заставить его сделать пожарники (по принципу "бережёного бог бережёт"). Хотя формально - оно не требуется, если, конечно, нет незадымляемых Л.К. (как Вы правильно заметили).
----------------
С незадымляемыми Л.К. (лестничными клетками) всё просто. В какой-то теме здесь это уже обсуждалось, ну, да ладно...

Если окон нет, то Л.К. - незадымляемая. Но это определение может не сработать на многоэтажном жилом доме (опять же по принципу "как бы чего не вышло"), т.е. - для Л.К. с окнами в жилом многоэтажном доме придётся делать подпор при пожаре.
Из незадымляемых Л.К. требуют организовать вентсистему подпора только две - Н2 и Н3. Для Л.К. типа Н1 её незадымляемость достигается конструктивными мерами (т.е. - архитектурными).
------
Определение типов Л.К. дано в СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
(утв. постановлением Минстроя РФ от 13 февраля 1997 г. N 18-7, с изменениями от 3 июня 1999 г.):

"5.15 Лестницы и лестничные клетки, предназначенные для эвакуации, подразделяются на лестницы типов:
1 - внутренние, размещаемые в лестничных клетках;
2 - внутренние открытые;
3 - наружные открытые;
обычные лестничные клетки типов:
Л1 - с остекленными или открытыми проемами в наружных стенах на каждом этаже;
Л2 - с естественным освещением через остекленные или открытые проемы в покрытии;
незадымляемые лестничные клетки типов:
Н1 - с входом в лестничную клетку с этажа через наружную воздушную зону по открытым переходам, при этом должна быть обеспечена незадымляемость перехода через воздушную зону;
Н2 - с подпором воздуха в лестничную клетку при пожаре;
Н3 - с входом в лестничную клетку с этажа через тамбур-шлюз".

Обратите внимание на выделенную фразу. При желании, к ней можно придраться (т.е., если окна или открытые наружные двери не на каждом этаже, то это уже не Л.К. типа Л1).

В том же СНИП 21-01-97
"6.37 Незадымляемость переходов через наружную воздушную зону, ведущих к незадымляемым лестничным клеткам типа Н1, должна быть обеспечена их конструктивными и объемно-планировочными решениями: эти переходы должны быть открытыми, не должны располагаться во внутренних углах здания и должны иметь ширину не менее 1,2 м с высотой ограждения 1,2 м; ширина простенка между дверными проемами в наружной воздушной зоне должна быть не менее 1,2 м, а между дверными проемами лестничной клетки и ближайшим окном - не менее 2 м".

И там же интересное замечание:
"6.36 Противодымная защита ...
Окна в лестничных клетках типа Н2 должны быть неоткрывающимися".
------------

На счёт длины коридора до 45м, приходящейся на один клапан - проблем не должно быть. Это не существенный пункт. Главное, чтобы этот клапан был.
-------------

Вот, собственно, и всё.

[Правильный ветер]

Вот спасибо! Просветили. У меня все лестничные клетки имеют остекление на каждом пролёте. ГИП (не ОВ-шный, а общий) мне сказала: если будем делать Н2, то окна сделаем неоткрывающимися. В связи с чем у меня появилась некая путаница: что первично, что вторично (типа курица или яйцо ). Важный момент для меня: если делаю дымоудаление из коридоров, то подпор в лестничные клетки и шахту, появляется автоматом? Т.е. схема: коридор без ест.освещения длиной более 15м==система дымоудаления из коридора==подпор воздуха в лестничную клетку (шахту), как следствие появления системы ДУ (и соответственно переделка ЛК в тип Н2)??? Или возможны варианты? Возможно я не совсем понятно высказался. Извините, если что. До связи!!! И ещё раз спасибо!!!

[Гость_ss.23_*]

- Подпор тянет за собой дымоудаление (обязательно) =>
в СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений":
"6.41 В зданиях с незадымляемыми лестничными клетками следует предусматривать противодымную защиту общих коридоров, вестибюлей, холлов и фойе".
Обратное не обязательно (причинно-следственная связь нарушается совсем).
----------------
- Определение обычных лестничных клеток типа Л1 не требует обязательности возможности открывания окон (это могут быть вовсе не окна с фрамугами, а - неоткрывающиеся витражи). На первом этаже Л.К. типа Л1 светового проёма может и не быть (там есть открытая при эвакуации дверь).
Вот здесь в сообщении от 15.03.2006, 21:26 я предложил один из возможных вариантов, как световой проём сделать открытым проёмом в наружном ограждении, имея только подручные средства. Последнее - из области "мозголомства", СНИП не требует от проектировщика подобных изысканий...

[Правильный ветер]

Хвала небу, что есть такие люди как Вы!!! Вчера я прочёл описанный способ сделать из окна проём в ограждении...описано красочно и захватывающе... ...образно так.
С леснтичными клетками теперь понятно, более-менее. А вот с лифтовыми шахтами как? Если есть дымоудаление, то подпор в них обязателен?
Получается в моём конкретном случае: делаю дымоудаление из коридора подвала (без вопросов), делаю дымоудаление из коридоров без ест. освещения длиной больше 15м остальных этажей (на всякий; принимая макс. длину 45м(?) всё-таки, для уменьшения количества клапанов в том числе); подпор в лестничные клетки не делаю (посколько не Н2 и т.д.), полагаясь на двери наружу; остался только вопрос о подпоре в шахту лифта (шахта одна, но лифта два: грузовой и пассжирский).
Да, и ещё. Есть одна лестничная клетка, не имеющая выхода наружу (просто проходит с первого по 4-й этажи по центру здания)??? Это играет роль для противодымной защиты

[Гость_ss.23_*]

Если строго по СНИП, то опять же необходимость подпора в шахты привязывается к подпору в лестничную клетку либо к статусу лифтов, как применяемых для перевозки пожарных подразделений.
А если "по жизни", то скольких ГИПов знаю: как только они видят пассажирский лифт (или грузопассажирский), то тут же назначают для шахты подпор при пожаре. На них лифты действуют, как красная тряпка на быка.
Затрудняюсь что-то посоветовать...
-----------
Что касается центральной лестницы... То здесь надо помнить, что противодымная защита организуется только для путей эвакуации. А согласно всё того же СНИП 21-01-97:
"6.24 Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие:
через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
через "проходные" лестничные клетки, когда площадка лестничной клетки является частью коридора;
по кровле зданий, за исключением эксплуатируемой кровли или специально оборудованного участка кровли;
по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и цокольных этажей, за исключением случая, указанного в 6.9".
Обратите внимание на выделенные фразы.
А также, оттуда же для справки:

"6.9 Выходы являются эвакуационными, если они ведут:
а) из помещений первого этажа наружу:
непосредственно;
через коридор;
через вестибюль (фойе);
через лестничную клетку;
через коридор и вестибюль (фойе);
через коридор и лестничную клетку;
б) из помещений любого этажа, кроме первого:
непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в коридор, ведущий непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в холл (фойе), имеющий выход непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категории А или Б) на том же этаже, обеспеченное выходами, указанными в а и б; выход в помещение категории А или Б допускается считать эвакуационным, если он ведет из технического помещения без постоянных рабочих мест, предназначенного для обслуживания вышеуказанного помещения категории А или Б".

[Правильный ветер]

У меня теперь такой вопрос: исходя из чего появляется требование делать в здании ЛК типа Н2, например. У меня (на конкретном объекте) все ЛК типа Л1. Хотят переделать их в Н2. Я не уверен, что это правильно (точнее сказать - обязательно).
Толи я в спешке читаю не каждую строку, толи ещё что: если одним клапаном обслуживать коридор до 45м, то в одну из сторон сколько допускается отступать (по аналогии 30м-макс., в олдну из сторон-20м). Спасибо!

[Гость_ss.23_*]

Где-то я читал, кажется в указанном СНИП 21-01-97, что в жилом здании (или просто здании) должно быть не более одной Л.К. типа Н1... Не обратил особого внимания на этот пункт, т.к. это требование больше касается архитекторов.
----------
По поводу точки размещения клапана в коридоре: СНИП не оговаривает такой конкретики.

[Гость_Guest_*]

Если коридоры более 15 м, и - без естественного освещения, а здание - административное более 2-х этажей, то лучше сделать дымоудаление.

Уважаемый SS23, моя ситуация - коридор имеет в торце окно. Длина коридора более 15м. Надо ли делать дымоудаление? Мой вопрос вот в чем: ест. освещение заканчивается после 15м? На что сослаться? Надеюсь, Вы поняли суть вопроса.

[Гость_Бауманец_*]

Прошу прощения, что немного отхожу от темы...
Может кто нибудь подскажет, как площадь радиусом 15 м, обслуживаемая одним клапаном дымоудаления согласно старому СНиП, превратилась в 45 м согласно новому? У нас изменились клапаны или вентиляторы? Или горим мы теперь по другому
Расскажу подробно один случай.
На прошлой неделе получил от концептуальщиков проект, согласно которому в коридоре длиной 35-40 м (без окон естессно) стоит один клапан. Честно признаюсь, что про 45 м в новом СНиПе до этого ни сном ни духом. Виноват... Пишу им соответственно письмо, мол господа, надо бы добавить клапан еще один...
В ответ получаю кучу ... с подозрением в моей некомпетентности в частности и моей фирмы в общем. Оказывается концептуальщики имеют зуб на мою фирму, а тут такой повод... Сижу, короче, обтекаю.
Вечером получаю от заказчика том "Противопожарные мероприятия" (есть такая штука, оказывается, с кучей печатей, утвержденая пожарными и тд. и тп.) с припиской, что мол, учитесь, и не вздумайте отступать от написанного здесь.
Читаю в разделе "Противодымная защита" следующий пункт (и медленно офигеваю):
"Предел огнестойкости клапанов дымоудаления принимается в соответствии с табл.3 настоящих ППМ. Радиус обслуживания клапана не превышает 15 метров (или подтверждается расчетом)."
Что делать дальше? Чему верить и чем руководствоваться?
Месяц назад меня в Мосгорэкспертизе завернули с проектом и одним из замечаний было использование СНиП 41-01-2003. Эксперт указал, что данным СНиПом пользоваться недопустимо, так как он содержит массу опечаток, и все существующие приложения относятся к СНиПу старому.
Можно было бы поспорить, но я просто изменил номер СНиПа (тот кто проходил экспертизу в МГЭ - тот меня поймет).
Возникает вопрос: а нафига нужны такие нормы, которые не отражают нормальных требований к проекту. А с длиной коридора (15 или 45 м) вообще стоит вопрос: кто сидеть потом будет? Я или автор СНиПа?
Прошу прощения, может слишком много эмоций - ПРОСТО НАБОЛЕЛО!!!
Может нашим писателям норм надо брать пример с компьютерных корпораций - выпускать бета-версии и выдавать их юзерам на тестирование. Я не говорю конечно про всемирно известного производителя операционных систем, так как результат может быть еще хуже чем исходник. Хотя справедливости ради надо отметить, что на ЛИНУКС я так и не перешел (так как другой всемирно известный производитель систем САПР делает их исключительно под операционные системы первого производителя). Но ведь все мы сталкиваемся с косяками в нормах. Неужели ничего нельзя сделать?
Кстати, не в обиду АВОКу будет сказано, но у меня на полке лежит два комплекта норм "Условные обозначения...", купленных в магазине технической книги. А два их потому, что в одном вместо четырех страниц с этими самыми условными обозначениями - чистые листы! ВООБЩЕ БЕЗ НИЧЕГО!
Другой пример - купил на выставке пару лет назад книгу одной из профильных фирм "Рекомендации по расчету систем ...". В десятке формул отсутствуют знаки, обозначающие арифметические действия. Буквы есть, знаков нет.
У третьего "издателя" - в двух разных книгах одного автора (в красной и в синей - кто догадался - молчите) - процесс охлаждения воздуха на I-d диаграмме строится по разному.
Закрадывается подозрение, что вопрос все таки только в зеленых бумажках, а не в науке.
Как вообще работать, если даже нельзя положиться даже на основополагающий докумены, которые три года не принимали, так как он был недоработан, а в итоге мне запрещают им пользоваться. И правильно запрещают. Единственное профессиональное "произведение" которым можно пользоваться не боясь натолкнуться на опечатку - "Справочник проектировщика" (желательно второе издание, а не третье). Но к сожалению, технологии шагнули настолько далеко вперед, что на многие вопросы ответа в нем не найти.
Может все таки АВОК может создать что либо подобное с помощью всех присутствующих на форуме. Проблема стоит слишком остро, чтобы можно было закрывать глаза. В моей фирме работают двое экс-студентов. На столе лежат книги из второго и третьего моих примеров. Что напроектируем, господа?

[Гость_Бауманец_*]

Кстати, нарыл только что такую вещь:

5.1. При наличии открывающихся оконных проемов, расположенных в верхней части наружной стены, в помещениях глубиной до 30 м устройство дымовых вытяжных шахт не требуется. В этом случае площадь оконных проемов определяется по расчету дымоудаления при пожаре в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05.

Источник:
ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА
Пособие к СНиП 21-01-97
«Пожарная безопасность зданий и сооружений»
МДС 21-1.98

[ALK]

да, уж...Не знаешь что и читать, не только кому верить...

[Nike]

Здравствуйте, товарищи!
Хочу поднять вопрос, кем-то уже поднятый ранее в этой теме. Есть коридор более 15 м в административном здании. Окно имеется только в торце коридора. Можно ли считать такой коридор с естесственным освещением? Спасибо.
С уважением.

[komdiv]

У меня теперь такой вопрос: исходя из чего появляется требование делать в здании ЛК типа Н2, например. У меня (на конкретном объекте) все ЛК типа Л1. Хотят переделать их в Н2. Я не уверен, что это правильно (точнее сказать - обязательно).

Вопрос - животрепещущий! Н2 - это ЛК с наддувом. По моим рассуждениям, если в Л1 (задымляемую лестничную клетку) с остеклением на каждом этаже (при этом не важно: с открывающимся остеклением или нет) организовать подпор воздуха, то она автоматически становится Н2. А в СНиПе 41-01-2003 сказано, что наддув должен осуществляться в незадымляемые лестничные клетки типа Н2. Но это-то и так понятно: Н2 без наддува не бывает! Вопрос как раз в том: кто же должен решать: делать наддув в ЛК (в данном случае в ЛК типа Л1) или нет, и требованиями каких документов он должен при этом руководствоваться? Ведь именно принятое начально решение о наддуве ЛК может послужить к тому, что нужно будеть организовывать вытяжное дымоудаление из коридоров и т.д.
И вообще, для чего мы делаем этот самый наддув? Вытяжной вентилятор дымоудаления и так вакуумирует настолько сильно, что может возникнуть ситуация, когда дверь на лестничную клетку можно будет и не открыть, поскольку открываться-то она должна по ходу эвакуации, то есть из коридора на лестничную клетку. А мы ее еще и подопрем своим наддувом "для надёжности", чтоб уж точно никто не смог выйти с этажа пожара!
Может кто-нибудь разобрался в физике этого вопроса? Просветите, пожалуйста.

...Есть коридор более 15 м в административном здании. Окно имеется только в торце коридора. Можно ли считать такой коридор с естесственным освещением?...

А если утрировать и предположить, что коридор 100 метров, а в торце - остекленная дверь с выходом на лестничную клетку? Думаю, что если после 15-ти метров в коридоре нет никакого остекления в наружной стене, то надо делать вытяжку противодымной защиты. Бывают еще коридоры и кольцевые, с поворотами, разветвлениями и т.п. Они могут быть, скажем и 15 метров, но остекление - "за углом". Здесь, мне кажется, нужно руководствоваться здравым смыслом: если люди будут выходить, например, из офисов в коридор, и в дыму, пока будут искать пути эвакуации, у них, по Вашему мнению, есть вероятность задохнуться, то никто Вас не будет ругать за установку системы дымоудаления.


Сообщение отредактировал komdiv - 31.3.2008, 18:42

[silent]

Почитав все вышесказанное и нормативную литературу для себя понял следующее:
Поскольку согласно п. 7.1 СП7.13130.2009 системы дымоудаления предусматриваются для предотвращения распространения продуктов горения по путям эвакуации людей и путям следования пожарных подразделений, то под коридором длинной не более 15 м без ествественного освещения понимается длина пути эвакуации от самого удаленного помещения до эвакуационного выхода.
Естественное освещение служит в данном случае естественной системой дымоудаления, действие которой распространяется на 15 м коридора. То есть если в коридоре (пути эвакуации) более 15м есть окно, то откладываем от него 15 м получаем длинну коридора по которой человек будет бежать в задымленной зоне, если эта зона более 15 м ( от самого удаленного помещения до эвакуационного выхода), то необходимо делать принудительную систему дымоудаления. Радиус действия дымового клапана 15м, диаметр следовательно 30м, если длина коридора 45 м, то 45-30=15 м остается которые человек может пробежать в задымленной зоне, этим видимо и обусловлено изменение в последних снипах максимальной длинны коридора обслуживаемой одним клапаном с 30м на 45м. Соответственно если клапан дымоудаления находится в торце коридора длинна его действия 20 м в одну сторону ( как в старых нормах ) к ней можем прибавить 15м которые человек может добежать получаем 35 м .

Прав ли я в своих предположениях подскажите?

[azmt]

Здраствуйте. Я извиняюсь, но не понимаю вот такой момент:
"7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два и более"
Следовательно, если есть естественное освещение в коридоре длинной 15 м и более, то уже не требуется противодымная вентиляция. Вопрос в том, чем поможет это самое освещение в случае пожара, какова его функция? Если в качестве устройства для дымоудаления, то получается фрамуги должны быть с автоматическим приводом в коридоре. Не будут же люди во время пожара сами открыать фрамугу вручную.

[osy3]

...читайте подробнее СП, там есть и про фрамуги с приводом.

[azmt]

Уважаемый osy3
Про фрамуги с приводом нашёл только это:
"е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без
естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механи-
зированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг в окнах
(на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью,
достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1 — В3
в зданиях I — IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;"

То есть это относится не к коридорам. Да и ещё, получается если у нас имеется естественное освещение в коридоре, то площадь окон тоже должна быть достаточна для удаления дыма из коридора. В СП такого уточнения не нашёл