ППУ и ППМИ. Что лучше и почему?, Работавшие с технологиями, подскажите что выбрать и почему? Опции

[Женщина]

Contra
пока что реальных доводов с примерами против не встретила
а вот, что применяют и довольны много - ваш + к тем, что я уже слышала

[Женщина]

Contra
пока что реальных доводов с примерами против не встретила
а вот, что применяют и довольны много - ваш + к тем, что я уже слышала

[Гость_Golavl48_*]

Contra
А кто именно из эксплуатации МТК относится с большим уважением? Какой район?

[Contra]

А кто именно из эксплуатации МТК относится с большим уважением? Какой район?

По роду деятельности более 10-ти лет общаюсь с технадзором на Большой Татарской.

В ОАО «Московская теплосетевая компания» систематически проводится работа по вне­дрению прогрессивных технологий, позволяющих значительно повысить долговечность тепловых сетей, увеличить их надежность при одновременном повышении экономичности транспорта тепла.
К ним относятся:
* прокладка трубопроводов с пенополиурета­новой изоляцией в полиэтиленовой оболочке и системой контроля увлажне­ния изоляции, прокладываемые бесканально (таких сетей проложено более 137км.);

Сообщение отредактировал Contra - 21.9.2009, 8:01

[Гость_Golavl48_*]

Contra
Ну, с технадзором понятно...
Официальные фразы смысла комментировать нет...
Теоретически, при соблюдении всех норм при строительстве ППУ хороша.
Я подумал, что у вас есть реальные отзывы людей именно эксплуатирующих трубопроводы.

По своему скромному опыту, который гораздо меньше 10 лет, знаю что 12 р-н МТК очень ЗА ППУ, благо грунты у них там агрессивные, воды много, район целенаправленно ведет внедрение ППУ, квартально, магистрально, а не вставками на отдельных участках.
А вот 11 р-н МТК очень ПРОТИВ, ибо замумукался с этой ППУшкой (может быть с качеством её монтажа) в районе Братеево, Орехово-Борисово. Каждый год копают наугад, засыпят а потом опять копают. Обычные мужики мастера её не любят.

[HeatServ]

пока что реальных доводов с примерами против не встретила

А пока ещё время не пришло для появления какой-то критической массы тех или иных отзывов. Слишком мало времени прошло.
А пока ясно одно - у ППУ в оболочке только один большой минус - необходимость самым серъёзным образом относиться к гидроизоляции и качеству швов. Лишь раз намокнуть изоляции - всё, труба обречена. ППМ в этом отношении гораздо проще эксплуатировать. Плюсом ППМ является также удобство прокладки в условиях плотной застройки. Изоляция сварных стыков гораздо проще (двухкомпонентная смесь+чистый песок получается очень крепкая штука).
Из недостатков ППУ можно так же выделить лёгкое сминание оболочки и возможность её повреждения при работе с тяжёлой техникой. Так же ППУ сминается при укладке на самопальные скользящие опоры.
Теперь ОДК. ОДК подразумевает использование только труб ППУ и везде и сразу. Юзабельность приборов СОДК - кому как, но я бы не назвал интерфейсы дружественными, да и зачем они нужны, если изоляция намокла, то трубе всё равно хана.

[ArtNikaEnergetik]

Golavl48 Это кому же в 11-районе не нравиться ППУ?????

[Contra]

А пока ещё время не пришло для появления какой-то критической массы тех или иных отзывов. Слишком мало времени прошло.

Сколько должно пройти времени по Вашему?
В Москве трубы в ППУ прокладывают около 18-ти лет. Для наработки опыта хватит?

А пока ясно одно - у ППУ в оболочке только один большой минус - необходимость самым серъёзным образом относиться к гидроизоляции и качеству швов.

Считаете качественно выполнять свою работу - "большой минус"?

Лишь раз намокнуть изоляции - всё, труба обречена. ППМ в этом отношении гораздо проще эксплуатировать. Плюсом ППМ является также удобство прокладки в условиях плотной застройки. Изоляция сварных стыков гораздо проще (двухкомпонентная смесь+чистый песок получается очень крепкая штука).

Намокание ППУ ремонтируется локально. Поиск дефекта достаточно прост для Специалиста. Трасса работает расчётный срок (25-30 лет).
ППМ изоляция не намокает? Там, что другая пена используется? Водонепроницаемая?
Как ремонтировать трещины в ППМ изоляции? Скажете она пластичная и не трескается?
Как (чем) разрезать 10 метровую трубу в ППМ, чтобы подогнать размер трассы, если она по Вашему "очень крепкая штука"?

Теперь ОДК. ОДК подразумевает использование только труб ППУ и везде и сразу.

Почему? В новостройках Да.
При перекладке старых трасс - на усмотрение "эксплуататоров", можно участками от камеры до камеры, с возможностью дальнейшего объединения в единую цепь для удобства контроля.

Юзабельность приборов СОДК - кому как, но я бы не назвал интерфейсы дружественными, да и зачем они нужны, если изоляция намокла, то трубе всё равно хана.

Детекторы элементарно просты: одна кнопка и три лампочки. Рефлектометр и монтажный прибор требуют обучения персонала. В космическом веке живем.
Была бы "хана" никто не стал бы связываться с ней.

Парируйте.
Удачи.

Сообщение отредактировал Contra - 21.9.2009, 11:16

[Гость_Golavl48_*]

ArtNikaEnergetik
Фамилии, а зачем?
Прежде чем чьи-то называть, давайте сами здесь назовемся.
Вы кого-то знаете в 11 р-не? Ну и хорошо, значит фамилии руководства Вам известны. Называть поименно линейных мастеров, оно им надо?
И поймите правильно, НЕ НРАВИТСЯ, это не значит - такой проект я не согласую, переделывай на мин. вату, но отношение вполне четкое.
Единственный плюс, который видно - возможность не прессовать участок ППУ, меньше работы.

Сообщение отредактировал Golavl48 - 21.9.2009, 12:01

[HeatServ]

Сколько должно пройти времени по Вашему?
В Москве трубы в ППУ прокладывают около 18-ти лет. Для наработки опыта хватит?

Нет, не хватит. 18 лет и голая простоит.

Считаете качественно выполнять свою работу - "большой минус"?

Считаю, что выполнить это реально только небольшому количеству действительно профессиональных фирм, где накопать на всю Россию этих фирм, и денег, чтобы эти фирмы себя чувствовали сообразно профессионализму.

Намокание ППУ ремонтируется локально. Поиск дефекта достаточно прост для Специалиста. Трасса работает расчётный срок (25-30 лет).

Может лучше ненамокающее эксплуатировать?
А про Специалиста это конечно пафосно, но повреждение на теплотрассе видно сразу и без Специалиста.

ППМ изоляция не намокает? Там, что другая пена используется? Водонепроницаемая?
Как ремонтировать трещины в ППМ изоляции? Скажете она пластичная и не трескается?

Не знаю тонкостей почему, но не намокает и не трескается, может быть потому что 150 градусов не давали никогда.

Как (чем) разрезать 10 метровую трубу в ППМ, чтобы подогнать размер трассы, если она по Вашему "очень крепкая штука"?

Очень крепкая штука это я про изоляцию сварного стыка говорил, а ППМ срубается топором или обычной ножовкой. В отличии от оболочки ППУ, которую срезать - надо несколько мужиков и ножовок.

Почему? В новостройках Да.
При перекладке старых трасс - на усмотрение "эксплуататоров", можно участками от камеры до камеры, с возможностью дальнейшего объединения в единую цепь для удобства контроля.

Лучше бы что-нибудь придумали на шум реагирующее, протечка это весьма своеобразный шум и распространяется в воде он великолепно.

Детекторы элементарно просты: одна кнопка и три лампочки. Рефлектометр и монтажный прибор требуют обучения персонала. В космическом веке живем.
Была бы "хана" никто не стал бы связываться с ней.

А уже многие и не связываются, нафига эти лампочки и рефлектометры таскать, когда нужно быстро, просто и надёжно.
Век космический конечно, но реалии далеки от космоса. Надёжность нужна и неприхотливость. И ещё долговечность.

[Alex_]

Считаете качественно выполнять свою работу - "большой минус"?... Парируйте.

Мы на стройке стараемся использовать такие технологии, чтобы монтажник в спокойных условиях мог собрать узел у себя за спиной.
Поясняю. Влияние человеческого фактора (пропади он пропадом, зла не хватает) необходимо минимизировать. Узел должен быть работоспособным вне зависимости от того, с какой ноги встал монтажник и за каким ухом у него зачесалось. А ведь есть еще и грязь, и дождь, и снег, и ветер...

[Contra]

Мы на стройке стараемся использовать такие технологии, чтобы монтажник в спокойных условиях мог собрать узел у себя за спиной.

Согласен.
Можно таджика или молдаванина пригласить просто с улицы. Уверен - сделают. И закопают стык, и заровняют.
Зачем людей обучать качественной работе? Это долго и дорого.
У нас широкий профиль: медицинскую помощь оказать, картошку посадить, машину отремонтировать, воспитать ребенка, кафель положить.
Да мы все моГем!
Только стык на ППУ изолировать - это супер сложная задача. Не для нас...
Счастливо!

Сообщение отредактировал Contra - 21.9.2009, 22:56

[HeatServ]

Вещи простые и полезные приживаются сами собой, мобильники например - взял и звони, а если на использование мобильника нужно было бы обучаться, да следить постоянно за ним, то это была бы определённая ниша для любителей, или тех, кому это действительно нужно и стоили бы они до сих пор с полавтомобиля подержанного, мертворождения отмирают. Естественный отбор.

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.9.2009, 7:01

[HeatServ]

Что-то потянуло на лирику….

СПЕЦИАЛИСТ

Ранним январским утром из ворот теплоснабжающей организации вышел Специалист. Сорокапятиградусный мороз с ветром моментально выдул тепло из рукавов куртки с гордым логотипом на спине, колючий снег оцарапал глаза, которые сразу заслезились. Специалист проморгался, сконцентрировался и шагнул в метель…
Через 5 километров он подошёл к тепловой камере, достал крючок из-за голенища валенка, растолкал кое-как снег и снял люк камеры. В камере было сыро и темно. «Привет, с новым годом! Спирт будешь?» спросил хриплый голос из темноты. «Нали… Нет!» - страшным усилием воли отрезал Специалист. «Да за что вас так…» - с сочуствием возразил голос. «Не мешай техническому прогрессу!» - отрезал Специалист. Он бережно извлёк из-за пазухи рефлектометр – «…да поаккуратнее, последний остался…» - прозвучал в голове голос начальника участка, во тьме камеры зажглись лампочки. Специалист нащупал медные жилы системы ОДК, пальцы не слушались, зажав зубами жилы, Специалист принялся за работу…. Где-то там, в глубине закурженного канала, под пластиковой оболочкой, под бетонной плитой перекрытия, под толщей льда и снега намокала драгоценная пенопоулиретановая теплоизоляция…
Смеркалось, крепчал мороз, короткий день подходил к концу, обезумевший от холода Специалист шагал по трассе, неся за пазухой последнюю надежду своей организации - рефлектометр…

[Contra]

...вещи простые и полезные...
...мобильники например - взял и звони...
...стоили бы они до сих пор с полавтомобиля подержанного...

На вскидку: стоимость мобильников колеблется от 1 000 руб. (SAMSUNG E1070) до 65 000 руб. (Apple iPhone 3G и Nokia 8800 Gold). Про бриллиантовые телефоны не говорим, там миллионы могут быть.

Разница впечатляет?
Так и с трубой. Кладите голую в грунт, будет работать. Как долго - не вопрос. Главное -дешево!
И ремонтники всегда при деле, что немаловажно. Есть работа, значит и зарплата будет.

Зачем только технадзор проекты проверяет? Можно и без проекта трассу проложить - прямая экономия! Ёжику понятно.
Не нужны скользячки, неподвижки, прочие компенсаторы - кому надо в них разбираться. Только бабки вытягивают из строителей.
Во время кризиса это особо ощутимо.

Простота спасет мир.

Сообщение отредактировал Contra - 22.9.2009, 10:28

[Женщина]

вот нафлудили то
а еще взрослые дяди называются

ваши позиции ясны - можно дальше не упражняться

[Машинист]

Ранним январским утром из ворот теплоснабжающей организации вышел Специалист... проморгался, сконцентрировался и шагнул в метель…

для начала неплохо. Я бы добавил, что настроение у Специалиста было весьма и весьма послепраздничное. Поганое, в общем, настроение.

Через 5 километров он подошёл к тепловой камере, достал крючок из-за голенища валенка, растолкал кое-как снег и снял люк камеры. В камере было сыро и темно.

По пути надо было пару раз провалиться в заснеженные полыньи Насколько я знаю, это любимое занятие Специалистов при ходьбе по трассам. Один раз - по пояс, второй - можно по колено.
Кстати, нагоняете пургу, коллега - в т/камере обычно тепло.
1) Проверял лично;
2) Иначе бы оттуда хриплых голосов со спиртом не слышалось.
Ну, лирика есть лирика.

«Привет, с новым годом! Спирт будешь?» спросил хриплый голос из темноты. «Нали… Нет!» - страшным усилием воли отрезал Специалист.

И правильно. Специалисты спирт по тепловым камерам не пьют. И дается им это именно СТРАШНЫМ усилием воли.

обезумевший от холода Специалист

наверное, начинающий. Нежный еще.
В общем, зажгли лирическую звезду, с вашего позволения переложу в ЯМБ какой-нибудь при случае )))))

Можно и без проекта трассу проложить - прямая экономия! Ёжику понятно. Не нужны скользячки, неподвижки, прочие компенсаторы - кому надо в них разбираться. Только бабки вытягивают из строителей.
Во время кризиса это особо ощутимо.

И самый лишний прибамбас на теплотрассе - СОДК )))))))))))))))))))))))))))))))

Сообщение отредактировал Машинист - 22.9.2009, 11:36

[Женщина]

как дислокацию протечки определяете?

Сообщение отредактировал Женщина - 22.9.2009, 11:59

[Машинист]

Я подытожил мысль о ненужности некоторых вещей в тепловых сетях: неподвижек, скользячек, компенсаторов, и вообще проекта как такового: Если это все - нафиг, тогда нафиг и СОДК в первую очередь. Шутки шутим-с, Женщина

[Женщина]

ааа)
не поняла шутку йумара, так как смысел рассказа уважаемого HeatServ сводится именно к этому

потому как не будь у Специалиста непьющего запазухой заветного рефлектометра - последней надежды эксплуатирующей организации, пришлось бы ему не в ТК теплой сидеть и от водки отказываться, а по поверхности с ломиком ходить и физтрудом согреваться

[HeatServ]

ваши позиции ясны - можно дальше не упражняться

Что ж это Вы, русская Женщина, с позиций председателя приёмной комиссии театрального института общаетесь?

Я бы добавил, что настроение у Специалиста было весьма и весьма послепраздничное. Поганое, в общем, настроение.

По пути надо было пару раз провалиться в заснеженные полыньи Насколько я знаю, это любимое занятие Специалистов при ходьбе по трассам. Один раз - по пояс, второй - можно по колено.

Так это была неполная версия, полная сегодня с утра писалась минут сорок, заняла 3 листа, в урезанном виде выложил, даже в виде эссе получилось. Там и про Новый год, и про день рождения в 31 декабря, и про свитер, связанный заботливыми руками, про бритву Жиллет... Много там было с утра...

Кстати, нагоняете пургу, коллега - в т/камере обычно тепло.

Машинист, поверьте, в тепловой камере может быть совершенно по-разному, бывают разные тепловые камеры, вообще термин "тепловая камера" довольно странная штука, я долго привыкал к этому понятию. У неё в частности даже стен может не быть, она может находиться на высоте метров 20 над землёй и почти так же глубоко под землёй....

Ну, лирика есть лирика.

Сдаётся мне, что Ваша родительница, как и моя - тоже филолог!

так как смысел рассказа уважаемого HeatServ сводится именно к этому
потому как не будь у Специалиста непьющего запазухой заветного рефлектометра - последней надежды эксплуатирующей организации, пришлось бы ему не в ТК теплой сидеть и от водки отказываться, а по поверхности с ломиком ходить и физтрудом согреваться

Видимо нужно было выложить полную версию, я вообще ничего не хотел сводить в смысл, просто Контра дал имя персонажу - Специалист, мне понравилось и потянуло на лирику...

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.9.2009, 21:35

[инж323]

А вот бомжи сильно возмущены отсутствием в СНИПЕ прямого разрешения(даже указания!!!) на прокладку водопровода совместно с ТС в одном канале, с обязательным устройством пробоотборника на онном. Что б и тепло и сухо и попить есть. Неудобно лЮдям ведь.Да и основная масса камер все таки не электрифицирована.Плитку, что б пожарить чего, даже подключить некуда.С вентиляцией есть траблы тоже.
Вобщем ВТР ТК не обеспечивает комфорта.

[Машинист]

Хм... примерно так:

В недобрый час я стал Специалистом:
С утра побрился, галстук завязал, -
И тут звонок, и вот уж в поле чистом
Пру напролом, как этот... Буцефал.

На трассе дырка, намокает пена.
Вот вам и Новый год, ядрёна вошь!
Три раза провалился по колено,
Пока до этих камер доползёшь.

Пришел. Сгребаю снег и люк вскрываю.
Вылазит рожа: - Ааааа, Специалист!
А мы тут пьём, дак чо, я наливаю ?
- Нет! Я не пью ! (А спирт сегодня чииист)))

Замкнулись жилы, лампы замигали, -
Тревожный импульс выловишь не вдруг.
А вот оно - гляди, кажись, поймали!
ТэКа-пятнадцать, метров сто на юг.

Вдали в морозной мгле урчат моторы,
Утечка ликвидирована влёт.
На Новый год в тепле любимый город -
Специалист своих не подведёт!

[HeatServ]

Хм... примерно так:

В недобрый час я стал Специалистом:
С утра побрился, галстук завязал, -
И тут звонок, и вот уж в поле чистом
Пру напролом, как этот... Буцефал.

На трассе дырка, намокает пена.
Вот вам и Новый год, ядрёна вошь!
Три раза провалился по колено,
Пока до этих камер доползёшь.

Пришел. Сгребаю снег и люк вскрываю.
Вылазит рожа: - Ааааа, Специалист!
А мы тут пьём, дак чо, я наливаю ?
- Нет! Я не пью ! (А спирт сегодня чииист)))

Замкнулись жилы, лампы замигали, -
Тревожный импульс выловишь не вдруг.
А вот оно - гляди, кажись, поймали!
ТэКа-пятнадцать, метров сто на юг.

Вдали в морозной мгле урчат моторы,
Утечка ликвидирована влёт.
На Новый год в тепле любимый город -
Специалист своих не подведёт!

+5
(А спирт сегодня чииист)))!!! Ещё +1!

[Гость_Pavlik_*]

Вот почитал я всю тему подряд и возникло пара не то мыслей не то вопросов:
1. От Contra качество монтажа. Может мы,вы и другие читатели и идейные специалисты, а у руля фирмы стоят бизнесмены которые считают каждую копейку. Гарантия один год ну может 2-3. Это время проживет любая сеть построенная как угодно следовательно можно брать таджиков и экономить. Ответственности ведь нет никакой.
2. С ппу всё понятно, кто то ее пропиарил и ее внедрили настроиили заводов а вот про ппм почти никто ничего не написал.
получается что по ппу есть опыт эксплуатации известны + и -, а про ппм нет ? один человек только написал пару плюсов ппм.
получается что ппм ничуть не хуже ппу и нет минуса намокания большого участка теплотрассы, который не высохнет и его обязательно менять, и нет обязательной системы одк которую нужно по СНИПу проектировать монтироват и эксплуатировать.
3. Качество швов и заделки стыков может быть угроблено эксплуатацией и в частности химподготовкой сетевой воды.
В больших городах может и нет, а в поселках-деревнях запросто, люди привыкли сливать воду с труб, а расчетная подпитка сильно меньше, не успевает химподготовка или затраты на реагенты сильно велики. Труба сгниет изнутри и опять же изоляция намокла. А как уже вроде бы всем известно, однажды намоченный ппу не высыхает.
а по закону ничего даже в техническую воду добавлять нельзя, хотя немного керосина для запаха и зеленки для цвета людям не повредит, а воду сливать перестанут.
4. подготовить всех специалистов по всей стране к грамотному монтажу и эксплуатации ппу это дело не одного года и не двух, опять же вложенные деньги надо отбывать, поднимаем тарифы жкх ?

ну как то так
кризис работы мало, можно и пофлудить......

Сообщение отредактировал Pavlik - 23.9.2009, 15:10

[alex03]

да прочел от корки до корки...- флуда много

ладно держите сравнение ППМ и ППУ  АНАЛИЗ_Пред_изолированных_труб_ТРУБ.7z ( 123,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 154


Мое мнение если взять много если хорошо и тогда будет все хорошо - тогда ППУ

А так с нашим некачественным монтажем и с еще некачественной эксплуатацией - то лучше применять ППМ...

[Машинист]

Спасибо alex03, содержательная выкладка.

Мое мнение если взять много если хорошо и тогда будет все хорошо - тогда ППУ

А мое мнение относительно ППУ сильно пошатнулось, много минусов.

[инж323]

Не скажу за ППМИ.
Но получая компредлы по ППУ и канальной прокладке вобще суммы реально совпадающие. Больше стоит лишь полупроходной\проходной в монолите,но ведь он имеет серьезные преимущества перед другими тремя упоминаемыми тут способами и видами.
Потому, стремлюсь доступными средствами отжать себе финансирование на проходной\полупроходной канал в обозримом приближении с строящимся зданием.Стоит овчинка выделки, как оказалось.

[Машинист]

Леспромхозные страдания.

***
КТО Ж НАС, СИРЫХ, НАДОУМИЛ - БЕСКАНАЛКУ ПОЛОЖИТЬ ???
"ЗАКОПАЛ ТРУБУ - И ТОЧКА " !
А ТРЕЛЕВОЧНИК ПРОЕХАЛ - ПРИКАЗАЛА ДОЛГО ЖИТЬ:
ПРОЛОМИЛАСЬ ОБОЛОЧКА
***

[Alex_]

Но получая компредлы по ППУ и канальной прокладке вобще суммы реально совпадающие.

Что сказать? Аппетиты у заводов, "запекающих" стальную трубу в ППУ о-го-го какие. Намного выше, чем у заводов, изготавливающих ж\б лотки. Сварка - самый ответственный момент - есть и там и там. Прочее, как-то: земляные работы, транспорт, тоже почти одинаково. ППУ труба выигрывает тогда, если внутри у нее пластик . Отрыл траншею, раскатал бухту, засыпал, забыл. Понятно, что это вариант для небольших коттеджных поселков или нежелающих по тем или иным причинам иметь котельную в доме. Для подвода тепла к баньке даже пластик в ППУ дорог - там берется гофротруба, в нее две металлоплатиковые трубки в изоляции из вспененного полиэтилена.

[ArtNikaEnergetik]

А я еще раз говорю. если делать качественно, то ППУ. А если не качественно, то не делать совсем ничего. Приходят тут на медне монтажники. Изменили трассеровку. Просят на старте посчитать. Посчитл. Говорю все ок, только вот большие перемещения, увеличивайте канал и проверяйте 100% швов ренгеном. Проверили. И что? 70% брака. Так причем тут ППУ??????? Сварщеку руки оторвать!!!!!!